Wo gibt es überhaupt noch Milchkannen?

Wolf-Dieter Lukas während der Ausstellung

Prof. Wolf-Dieter Lukas © BMBF/Hans-Joachim Rickel

Prof. Wolf-Dieter Lukas ist designierter Staatsekretär im Bundesministerium für Bildung und Forschung. Bei der Eröffnung der Ausstellung „Ideenschmiede KI“ des Wissenschaftsjahrs 2019 im Bikini Berlin berichtet er über internationale Konkurrenz in der KI-Forschung, der Vereinbarkeit mit Datenschutzrichtlinien und dem Einsatz von KI in Schulen. Das Wissenschaftsjahr 2019 widmet sich dem Thema „Künstliche Intelligenz“.

Vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben! Sie sind jetzt designierter Staatssekretär im BMBF und kennen das Ministerium durch ihre jahrelange Arbeit als Leiter der Abteilung „Forschung für Digitalisierung und Innovationen“ ziemlich gut. Was denken Sie, wie gut ist das BMBF für die Technologien von morgen gerüstet?

Wir beschäftigen uns im BMBF mit nichts anderem als dem Morgen. Andere Ministerien müssen sich hingegen mit dem Hier und Jetzt auseinandersetzen. Wir fragen uns hingegen, wie die Welt in den nächsten 20 bis 30 Jahren ausschauen wird. Wenn es zum Beispiel ums Klima geht, haben wir schon Lösungen entwickelt, die jetzt schon umgesetzt werden können. Wir sind nicht nur ein Ministerium, das die Forschung vorantreibt, wir müssen auch gleichzeitig das antizipieren, was kommen wird. Das heißt auch, dass wir uns fragen, welche Anforderungen wir überhaupt an Zukunftstechnologie stellen wollen und welche Risiken zu erwarten sind.

Da können wir ja gleich überleiten zu dem Thema, was uns heute am meisten interessiert: Künstliche Intelligenz. In der KI-Forschung gelten China und die USA als weltweit führend. Erst kürzlich hat ein ERGO-Vorstand genau dies nochmal in aller Deutlichkeit kritisiert. Wie kann Europa jetzt aufschließen und welche anderen Schwerpunkte in der Forschung setzen?

Zuerst einmal möchte ich klarstellen, dass die herrschende Meinung nicht immer gleich die Richtige sein muss. Erst kürzlich haben wir auf einer unserer Pressekonferenzen einen Experten zu Wort kommen lassen, der analysiert hat, welche Regionen auf der Welt am meisten zu künstlicher Intelligenz forschen. Was denken sie, die USA, China oder die EU?

Ich denke, sie können es mir beantworten?

Europa! Nicht China, und nicht die USA. Wenn man dann noch die finanziellen Mittel mit der Einwohnerzahl ins Verhältnis setzt, steht allein Deutschland schon nicht schlecht da. Wenn wir uns hier in Deutschland schon mit diesen Ländern vergleichen, können wir ja so schlecht nicht sein. Wir haben aber in der Wahrnehmbarkeit ein Problem. Die KI, die wir als Konsument täglich erleben, ist eindeutig von Amerika beherrscht. Was man hingegen nicht sehen kann, ist die KI, die in den Fertigungsanlagen ihren Einsatz findet. Im Bereich der KI-Anwendung in der Produktion sind wir weltweit führend, das sieht man bloß nicht.

Also können wir auch davon ausgehen, dass sich in Deutschland heutzutage und in der Zukunft wieder neue „Hidden Champions“ im KI-Bereich herausbilden werden, die ja so typisch und wichtig für die deutsche Wirtschaft sind?

Die für uns so wichtigen Mittelständler benutzen ja schon bereits sehr breit und seit langem KI-Methoden, machen bloß keine großen Pressemitteilungen daraus. Sie benutzen die Technik schon und integrieren sie in ihre Produkte. Aber ich merke, sie wollen auch Schwächen hören. Aber um nochmal schnell festzuhalten: Im verarbeitenden Gewerbe sind wir top, Industrie 4.0 findet bei uns in der Landwirtschaft auch schon statt – hochmodern!

Aber gerade diesbezüglich hat ja Bundesbildungsministerin Karliczek erst kürzlich erwähnt, man bräuchte nicht an jeder Milchkanne in Deutschland 5G.

Moderne Mähdrescher brauchen natürlich schon 5G, die blöde Milchkanne aber selbstverständlich nicht. Sie hat das anders gemeint, man hätte den Kontext auch noch erwähnen müssen, aber das wurde leider nicht mehr transportiert. Und wo gibt es überhaupt noch Milchkannen?

Sie wollten aber noch eine Schwäche nennen?

Dienstleistungen. Unsere Dienstleister sind noch nicht so weit mit KI. Amazon, Google und Co. geben dafür sehr viel Geld aus und ich würde mir wünschen, dass die großen deutschen Dienstleister auch so viel Geld ausgäben. Da müssen wir auch mal an die Wirtschaft appellieren: Ihr müsst da frühzeitig ran!

Wenn wir jetzt schon bei Amazon, Google und Co. sind: Daten sind ja bekanntlich die Ressource schlechthin für die KI-Forschung. Fragen rund um Datenschutz und informationelle Selbstbestimmung werden in Europa und insbesondere in Deutschland als sehr heikel betrachtet. Es gibt ja offensichtlich einen Interessensgegensatz zwischen KI-Forschung und Datenschutz. Wie sehen Sie das, wird man diesen Gegensatz überhaupt vereinbaren können?

Zuerst einmal ist das vor allem eine europäische Frage. Wir haben eine gemeinsame Datenschutzgrundverordnung. Einige sehr große amerikanische Unternehmen wollen diese Regeln sogar für ihre weltweiten Geschäfte übernehmen mit der Begründung, dass sie mit diesen Regeln nicht nur den europäischen Markt bedienen können, sondern gleichzeitig auch alle anderen Märkte. Es ist also möglich, diese Regeln durchzusetzen. Zweites brauchen wir in Europa so etwas wie einen ehrbaren Datenkaufmann. Wenn Unternehmen miteinander Daten tauschen, dann müssen sie auch darauf vertrauen können, dass mit den Daten nur das gemacht wird, wofür sie bereitgestellt worden sind.

Und die Unternehmen werden nicht so wie die Konsumenten ihre Daten einfach so hergeben. Die wissen nämlich, wie wertvoll die sind. Wir arbeiten momentan an einer gemeinsamen europäischen Cloud (Anm. des Autors: gemeint ist Gaia-X). Da geht es nicht nur um die Technik, sondern auch um die Regeln eines fairen Handelns mit Daten.

Die Grundsätze und Regeln so eines ehrbaren Datenkaufmanns haben wir mit dem Fraunhofer-Institut zusammen entwickelt und viele Unternehmen haben schon ihr Interesse geäußert, daran zu partizipieren. Solche Regeln muss dann auch nicht unbedingt der Staat setzen. Es wäre schön, wenn sich die Wirtschaft selbst dazu verpflichten würde, diese zu befolgen.

Zuletzt würde ich Ihnen gerne noch eine Frage zur digitalen Bildungspolitik stellen. Wie kann die KI-Technologie Ihrer Meinung nach im schulischen Kontext angewendet werden?

Spielerisch. Kinder sind sehr schnell darin, Systeme zu durchschauen. Man sollte keine Ehrfurcht produzieren im Sinne von „das wirst du erst verstehen, wenn du Erwachsen bist“, sondern die Kinder spielen, probieren und hinterfragen lassen. Es sollte in der Schule keine Distanz aufgebaut werden. Was wir nicht brauchen, ist ein Tafelunterricht, bei dem die Kinder theoretisch lernen, was KI ist. Das interessiert die Kinder erstens nicht, es veraltet zweitens schnell und hilft den Kindern drittens nicht, kritisch zu sein und zu hinterfragen.

Aber was sollten SchülerInnen als Betroffene, NutzerInnen oder vielleicht auch als EntwicklerInnen von KI ihrer Meinung nach schon jetzt konkret in der Schule lernen?

Ich bin hier in Berlin zur Schule gegangen und man hat uns erklärt: Traut den Zeitungen nicht. Ich finde eine Medienbildung ist sehr wichtig, um kritische Bürger zu erziehen, die unterschiedlichste Medien hinterfragen und natürlich auch selbst nutzen können. Nur so können sie etwas bewegen. Kritisch bleiben! Und die Lehrer sollten sich natürlich darauf einlassen und nicht sagen, dass sie das alles nicht wollen. Die Lehrer sollten sich eher mit ihren Schülern ins Abenteuer stürzen.

Das genau dann umzusetzen ist aber häufig schwierig. Ich denke da an den Bildungsföderalismus im Allgemeinen und den Digitalpakt im Spezifischen. Wie will man erreichen, dass das Geld am Ende auch so umgesetzt wird, wie man es sich zum Beispiel hier im BMBF vorstellt?

Ich kann Ihnen sagen, dass der deutsche Bundestag und wir als Geldgeber darauf achten, was mit dem Geld passiert. Wir wollen die Wirkung sehen. Es wird tolle Beispiele geben! Sie werden sicherlich darüber berichten was schief geht, aber das ist auch völlig in Ordnung.

Aber sollte es so kommen, werden wir natürlich auch über das, was gut läuft, berichten.

Hoffentlich! Denn dann bekommt man mit, wie es funktionieren kann und wie man es besser nicht machen sollte. Lassen Sie ruhig mal den Wettbewerb ein wenig laufen. Wenn einige Länder oder Kommunen den Digitalpakt dann besonders gut umsetzen, pilgern hoffentlich alle dahin und machen es ihnen nach. Dafür spielen auch Sie – also die Medien – eine Rolle, indem sie mit Ihrer Berichterstattung dafür sorgen, dass das Gute auch nachgeahmt wird.

Wollen wir es hoffen! Vielen Dank, dass Sie sich Zeit für das Interview genommen haben und noch viel Erfolg bei der Eröffnung des Futuriums

Titelbild: © BMBF/Hans-Joachim Rickel

Text: CC-BY-SA 3.0

CC-BY-NC 2.0

 

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