“Grundeinkommen für alle ist utopisch”

Am Donnerstag, 22. November, war Ralf Fücks, Vorstand der Böll-Stiftung, zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de. Er erklärte, warum er für Bürgergeld, aber gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen ist und sprach über die Beziehung zwischen Grünen-Basis und Vorstand.

 

Moderator: Herzlich willkommen im tagesschau-Chat!
Einen Tag vor dem Grünen-Parteitag ist Ralf Fücks, Grünen-Mitglied,
Grünen-Kenner und Vorstand der Grünen-nahen Böll-Stiftung
Gast im ARD-Hauptstadtstudio. Vielen Dank Herr Fücks, dass
Sie sich Zeit genommen haben!

Ralf Fücks: Gerne!

Ralf Fücks
Ralf Fücks
Vorstand der Böll-Stiftung

Moderator: Wie soll soziale Sicherung
künftig aussehen? Auf ihrem Parteitag am Wochenende wollen
die Grünen darüber eine Richtungsentscheidung treffen.
Der Vorstand und ein Teil der Grünen plädiert für
die Grundsicherung: Anspruch darauf hat, wer bedürftig ist
– eine „Existenzsicherung“ und „Teilhabegarantie“
durch Änderungen bei Hartz IV plus Investitionen vor allem
in Bildung und Kinderversorgung. Ein Teil der Basis will dagegen
ein bedingungsloses Grundeinkommen: 420 Euro monatlich plus Wohngeldanspruch
für alle Bürger, zugleich grundlegenden Änderungen
beim Steuersystem, der Arbeitsmarkt- und Gesundheitspolitik.
Wie immer haben wir Fragen vor dem Chat im "Warteraum“
gesammelt. Wir beginnen damit:

Zumpel: 60 Milliarden Euro für Grundeinkommen
und weitere Investitionen – das bedeutet doch Steuererhöhungen
– und die taugen nicht, um eine Wahl zu gewinnen, oder?

Ralf Fücks: Wer einen leistungsfähigen
Staat haben will, muss auch bereit sein, ihn zu finanzieren. Wir
denken, dass es durchaus noch Spielraum gibt bei der Besteuerung
der höheren Einkommen. Da liegt die Bundesrepublik mittlerweile
unter dem europäischen Durchschnitt. Das ist eine Frage des
gesellschaftlichen Konsens: Wie viel sind uns öffentliche Güter
wert wie Bildung und Kultur und wie viel ist die Gesellschaft bereit
für Existenzsicherung der ärmeren Schichten aufzubringen?

dash: Welche Steuern wollen die Grünen denn
erhöhen, wenn überhaupt, und wo soll es zu Steuerentlastungen
kommen?

Ralf Fücks: Erhöht werden sollen die
Einkommenssteuersätze für die oberen Einkommensgruppen.
Zudem soll es eine Wiedereinführung der Vermögenssteuer
und höhere Sätze bei der Erbschaftssteuer geben. Das ist
eine Sache der Chancengerechtigkeit, dass die Kluft zwischen hohen
Einkommen und Vermögen, die weiter vererbt werden und der Masse
der Bevölkerung nicht immer größer wird. Aber damit
kein falsches Bild aufkommt: Ich jedenfalls will die Grünen
nicht in die Ecke einer Steuererhöhungspartei rücken,
die in höheren Steuern die Antwort auf alle gesellschaftlichen
Probleme sieht. Soziale Teilhabe hängt wesentlich vom Zugang
zur Erwerbsarbeit ab und der Abbau der Arbeitslosigkeit ist die
wichtigste aller Sozialreformen. Dafür wollen wir zum Beispiel
eine Senkung der Sozialbeiträge für Geringverdiener, das
würde Arbeit verbilligen und die Chancen für gering Qualifizierte
verbessern.

Moderator: Eine Lernfrage vom Moderator: Gibt
es dieses Modell “geringere Sozialversicherungsbeiträge
für Geringverdiener“ schon in anderen Ländern?

Ralf Fücks: Das ist, soweit ich weiß,
noch nicht praktiziert. Die Bundesrepublik unterscheidet sich ja
von den meisten europäischen Ländern darin, dass sie den
Sozialstaat weniger über Steuern als über Sozialabgaben
finanziert und wir wollen das Prinzip einer progressiven Staffelung,
das es bei den Steuern gibt, auch auf die Sozialabgaben anwenden:
Geringe Einkommen – geringere Abgaben, Höhere Einkommen – höhere
Sätze.

Moderator: Das wäre also so, wie wir es schon
von der Einkommensteuer kennen.

Ralf Fücks: Genau. Am liebsten wäre mir
eine stärkere Umfinanzierung auf Steuern, weil Sie dann auch
Kapitaleinkommen zur Finanzierung des Sozialstaats heranziehen können
und weil damit die Lohnnebenkosten gesenkt werden können.

rike: Die Grünen hatten in der Schröder-Ära
sieben Jahre Zeit, deutsche Politik mitzugestalten. Hängen
geblieben sind aber letztlich fast nur SPD-Themen, wieso?

Ralf Fücks: Oh, das ist eine sehr subjektive
Sicht. Ökosteuern, Atomausstieg, Energiewende, Gleichstellung
von Schwulen und Lesben, Reform Staatsbürgerschaftsrecht sind
alles grüne Kernthemen und in der Sozialpolitik entspricht
die Zusammenlegung von Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe durchaus
grünen Ideen einer sozialen Basissicherung. Es gibt bei uns
viele, die jetzt komplett die Hartz-Reformen abräumen wollen.
Ich finde, wir müssen da nicht in Sack und Asche gehen. Unter
dem Strich waren die Arbeitsmarktreformen erfolgreich und zwar gerade
auch für ältere Arbeitnehmer.

Brahamana: Herr Fücks, verzeihen Sie mir,
aber die Grünen wirkten in dieser Opposition etwas profillos.
Hat die Grundeinkommens-Debatte nicht auch den Zweck, sich wieder
stärker in die Diskussion zu bringen?

Ralf Fücks: Sie ist gleichzeitig gesellschaftlich
nötig und eine Chance für die Grünen wieder über
den Tag hinaus zu denken. In der Opposition kann man sich nicht
nur durch Tagespolitik profilieren
sondern man braucht neue Konzepte und Ideen. Daran werden die Grünen
auch zu Recht gemessen. Auf dem Parteitag geht es ja nicht nur um
Grundsicherung, sondern auch um andere grüne Markenzeichen
wie Klimaschutz und grüne Marktwirtschaft und Bürgerrechte.

Moderator: Die Grünen muten ihren Anhängern
komplizierte Modelle und Visionen zu. Eine typisch grüne Eigenschaft?
Die Botschaften der Linkspartei scheinen einfacher.

Ralf Fücks: Erstens haben wir intelligente
Wählerinnen und Wähler, denen man ruhig auch gedanklich
etwas zumuten kann, wenn es Hand und Fuß hat. Und zweitens
– im Ernst: Politik darf nicht der Versuchung erliegen, komplizierte
Probleme immer stärker zu vereinfachen. Phrasen und Parolen
sind kein Ersatz für gute Politik. Aber man muss natürlich
in der Lage sein, sein Programm auch zu dolmetschen, zu übersetzen.
Ein Parteitag ist kein Soziologen-Seminar.

Moderator: Bemerkung, Kommentar, oder ist es doch
eine Frage?

panda: Eine "Grüne Marktwirtschaft",
scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein, Herr Fücks, als
ob Natur unter Marktwirtschaft nicht schon genug gelitten hätte
(sowie unter Planwirtschaft auch).

Ralf Fücks: Unsere Wirtschaft und auch die
Verbraucher haben unsere Umwelt immer wie eine Gratisdeponie für
Abgase, Emissionen, industrielle Abfälle aller Art behandelt
und es ist gerade ein Problem, dass bisher Co2-Emissionen, die den
Klimawandel verursachen, keinen Preis hatten und es deshalb keinen
Anreiz für die Industrie gab, in die Vermeidung von CO2 zu
investieren. Wir wollen uns den Markt zu Nutze machen für ökologische
Innovationen und Investitionen. Dafür braucht es aber auch
klare gesetzliche Regelungen, die dem Markt eine Richtung geben.

Moderator: Ist diese Maxime bei beiden Modellen,
die jetzt auf dem Grünen-Parteitag diskutiert werden – Grundsicherung
und Grundeinkommen – gleichermaßen "eingebaut"?

Ralf Fücks: Gute Frage. In der Sozialpolitik
spielt Markt in der grünen Debatte eine geringere Rolle. Hier
geht es stärker um staatliche Programme, die soziale Teilhabe
ermöglichen sollen,
z.B. Investitionen in Bildung und Erziehung. Und um eine finanzielle
Existenzsicherung, die ein menschenwürdiges Leben für
alle gewährleisten soll. Man könnte sagen, dass das Modell
eines bedingungslosen Grundeinkommens die soziale Verantwortung
radikal individualisiert – also jeder wird mit einem Bürgereinkommen
ausgestattet und ist dann aber auch für sich und sein Leben
selbst verantwortlich. Ein solches Modell ist tatsächlich sehr
viel marktförmiger als der eher traditionelle Ansatz einer
sozialen Grundsicherung.

Perlensucher: Wo stehen Sie in der Grundeinkommensdebatte,
was würden Sie vorschlagen?

Ralf Fücks: Ich halte die Idee eines bedingungslosen
Grundeinkommens für alle nicht nur für utopisch, sondern
für eine falsche Utopie. Sie würde sich in der sozialen
Wirklichkeit schnell als eine Art Stilllegungsprämie für
Erwerbslose und gering Qualifizierte erweisen. Aber ich bin dafür,
Elemente dieser Idee in unser Sozialsystem einzubauen, z.B. ein
Bildungsgrundeinkommen für alle, die sich in der Ausbildung
befinden oder in einer Fortbildung. Und ich plädiere für
ein Bürgereinkommen, das deutlich über den heutigen Sätzen
für das Arbeitslosengeld II liegt und das mit Bürgerarbeit
verknüpft ist, also einer aktiven Tätigkeit in gemeinnützigen
Institutionen, sozialen oder kulturellen Projekten. Also kein Geld
für passive Alimentierung, sondern Einkommen für Engagement.

Moderator: Wie nahe ist Ihr Modell an dem Modell
der Grundsicherung?

Ralf Fücks: Es baut darauf auf, geht aber
in den beiden genannten Punkten darüber hinaus. Da finde ich
den Antrag des Bundesvorstands zu strukturkonservativ.

Moderator: Auch da die Frage:

Thunderman78: Wie soll so etwas finanziert werden?
Haben Sie da eine Gegenrechnung gemacht?


Ralf Fücks: Wir werden als Stiftung im kommenden
Jahr diese Modelle rechnen lassen, weil man, wie die Frage zurecht
gestellt ist, erst dann seriös über Realisierbarkeit sprechen
kann. Man soll sich das Denken aber nicht von vornherein durch Finanzierungsfragen
beschränken.

Tomcat: Fundis und Realos – wie stark ist diese
Trennung in der Partei zur Zeit tatsächlich?

Ralf Fücks: Ich habe ja auch die 80er Jahre
bei den Grünen miterlebt, in denen es wirklich harten innerparteilichen
Gegensatz zwischen diesen zwei Positionen gab, die unvereinbar miteinander
waren. Das passte nicht in eine Partei. Davon kann heute keine Rede
sein. Die Bandbreite der Differenzen ist sehr viel kleiner und im
Grunde streiten sich die Geister über unterschiedliche Varianten
von Reformpolitik. Allerdings gibt es ein starkes Bedürfnis
aus der Basis der Partei nach radikaleren Alternativen und nach
politischen Visionen, die über den Reformpragmatismus der rot-grünen
Regierungsjahre hinausgehen. Das ist für eine Opposition auch
angebracht, aber ich bin entschieden dagegen, dass die Grünen
sich jetzt wieder in eine Wünsch-dir-was-Partei verwandeln,
die die Bodenhaftung verliert. Reformkonzepte müssen sich an
ihrer Realisierbarkeit messen lassen.

Meier: Geht es denn wirklich Fundis gegen Realos
oder nicht mehr Basis gegen Vorstand?

Ralf Fücks: Auf dem letzten Parteitag in
Göttingen konnte man diesen Eindruck haben. Es gibt zumindest
beide Motive. Es gibt politische Differenzen und es gibt das Bedürfnis,
denen "da oben" in die Parade zu fahren. Am Beispiel Grundeinkommen
sieht man ja auch, dass sich diese Kontroverse ja nicht nach der
alten Lagerordnung entwickelt. Der Landesverband Baden-Württemberg
hat sich für das Modell „Bedingungsloses Grundeinkommen“
ausgesprochen und im linken Flügel der Partei finden sich ebenso
Befürworter wie Gegner dieses Modells. Der Parteitag in Nürnberg
wird auch zum Test, ob auch die grüne Führungsriege Mehrheiten
bilden und ihre politische Autorität wieder festigen kann.
Davon gehe ich aus.

Moderator: Also erwarten Sie für den Parteitag
eine Zustimmung zu dem Antrag des Parteivorstands – Grundsicherung,
nicht Grundeinkommen?

Ralf Fücks: Ja.

Moderator: Was macht Sie so sicher?

Ralf Fücks: Erstens gehe ich davon aus, dass
dieser Antrag in der Sache von einer Mehrheit getragen wird. Zweitens
sind sich doch viele Delegierte bewusst, dass es da nicht nur um
eine politische Sachentscheidung geht, sondern auch um ein Votum
über die politische Führung der Partei.


Launebär: Haben sie eine Erklärung dafür,
wieso es zwischen zum Beispiel der SPD und den Grünen so unterschiedliche
Vorstellungen von Sozialmodellen gibt? Wenn es eine gute, finanzierbare
Lösung gäbe, müsste die doch den sozialen Parteien
ins Auge springen

Moderator: Nach dem jüngsten Linksrutsch der
Union zur Mitte, auch dieser.

Ralf Fücks: Es gibt ja tatsächlich eine
parteiübergreifende Veränderung in eine Richtung, dass
wieder mehr in soziale Sicherheit und soziale Teilhabe investiert
werden muss und dass Politik nicht zusehen kann, wie sich die Kluft
zwischen Arm und Reich immer weiter auftut, oder sogar diese Kluft
noch verschärfen darf. Bei den verschiedenen Modellen kommen
aber doch die verschieden Grundwerte und Orientierungen der Parteien
wieder zum Tragen. Auch Sozialpolitik ist ja nicht einfach das Umsetzen
wissenschaftlicher Erkenntnisse, sondern ein Kampffeld unterschiedlicher
Interessen und Zielsetzungen. Das grüne Modell unterscheidet
sich von dem der SPD und allen anderen vor allem darin, dass wir
stärker von der Selbstbestimmung der Einzelnen ausgehen und
dass wir vor allem mehr Wert legen auf den Ausbau öffentlicher
Institutionen, die entscheidend sind für die sozialen Chancen
– vom Bildungssystem bis zum öffentlichen Gesundheitswesen.

Manuel: Was auf dem Parteitag beschlossen wird
ist das eine, aber wann können die Grünen wieder mitregieren
und mitgestalten?
saim0n: Wie ist Ihre Meinung zur Oppositionsarbeit der Linkspartei?
Würden Sie auch mit den Linken eine Koalition eingehen, um
in die Regierung zu kommen?

Ralf Fücks: Wann die Grünen im Bund
oder in den Ländern, bei denen jetzt Wahlen anstehen, wieder
in die Regierung kommen, entscheiden vor allem die Wählerinnen
und Wähler. Aber für uns galt immer, dass Mitregieren
kein Selbstzweck ist, sondern dass es um die Durchsetzung grüner
Programme und Ziele geht. Von der Linkspartei trennen uns programmatisch
wie kulturell zu große Welten, als dass ich eine Koalition
2009 für möglich oder für wünschbar halte.

Moderator: Was meinen Sie mit kulturell?

Ralf Fücks: Die Linkspartei ist doch noch
in der Mehrzahl ihrer Mitglieder und Funktionäre eine Nachfolgepartei
der SED. Und im Westen hat sie jede Menge Sektierer angezogen, für
die die Grünen eher ein Feindbild als ein möglicher Verbündeter
sind.

rudi: Ich gehe davon aus, wenn der Bundesvorstand
sich durchsetzt, dass dann die Basis immer mehr ihre eigene Wege
gehen wird. Das Ganze wird auf der BDK, egal ob grüne Marktwirtschaft
oder Grundsicherung/Grundeinkommen, ein Machtkampf zwischen Basis
und einer Generation von führenden Grünen aus der rot-grünen
Koalition. Ich wünschte mir, dass die Richtung von der Basis
her bestimmt wird, denn dann kann auch eine Partei wieder aus der
Opposition heraus agieren

Moderator: Ihr Kommentar?

Ralf Fücks: Ich sehe nicht "die"
Basis als einen homogenen Block und als Frontalopposition gegen
Bundesvorstand und Fraktion. Es gibt unter den grünen Delegierten
und in den Kreisverbänden eine bunte Mischung von politischen
Positionen und ich glaube nicht im Mindesten daran, dass es für
die Partei ein Befreiungsschlag wäre, jetzt diejenigen politisch
in die Wüste zu schicken, die sich in den letzten Jahren als
Führung herausgebildet haben. Aber richtig ist, dass es einen
gehörigen Weckruf gegeben hat, dass wir uns nicht auf den Lorbeeren
von Rot-Grün ausruhen können und dass die Grünen
wieder hungriger werden müssen als Partei, die Alternativen
zum Status Quo diskutiert und die einen radikalen Realismus entwickelt.
Radikal im Hinblick auf die Herausforderung, zum Beispiel den Klimawandel,
und realistisch im Hinblick auf die Umsetzbarkeit unserer Ziele.

Und richtig ist auch, dass die Führung der Grünen "führen"
muss, also sich nicht selbst durch persönliche Konkurrenzen
und Profilierungsstrategien gegenseitig neutralisieren darf.

Moderator: Noch eine kleine Information zur Meinung
unserer User zum Abschluss: Wir haben eine kleine Umfrage im Chat
gemacht: Wie viel braucht man zum Leben (ohne Miete)? Mehr als die
Hälfte findet mindestens 490 Euro, also noch deutlich mehr
als sogar in der grünen Grundsicherung vorgeschlagen wird.
Das war es leider schon wieder. Unser tagesschau-Chat ist vorbei.
Vielen Dank Herr Fücks, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen
sind. Einen schönen Tag und Abend wünschen tagesschau.de
und politik-digital.de!

Ralf Fücks: .. und Ralf Fücks!

Eine Antwort auf “Grundeinkommen für alle ist utopisch”

  1. Andreas M. sagt:

    Politik macht es kompliziert…

    Zitat: “Und zweitens – im Ernst: Politik darf nicht der Versuchung erliegen, komplizierte Probleme immer stärker zu vereinfachen.”

    Die Politik muß einfache Lösungen finden, die jeder versteht und auch somit annimmt. Dies sollte das Ziel der Politik sein.

    Die Probleme sind nicht wirklich kompliziert, sondern eher die Politik, die alles verkompliziert.

    Grüße
    Andreas M.

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