Claudia Roth: Ja zu ISAF, Nein zu Tornados!

Am Mittwoch, 19. September, war die Grünen-Vorsitzende Claudia Roth zu Gast im tagesschau-Chat
in Kooperation mit politik-digital.de.

 

Moderator: Liebe Politikinteressierte, herzlich
Willkommen im tagesschau-Chat! Im ARD-Hauptstadtstudio ist jetzt
alles bereit für Ihre Fragen an die Grünen-Vorsitzende
Claudia Roth. Vielen Dank, Frau Roth, dass Sie sich Zeit für
den Chat genommen haben. Wir haben ja vorab bereits Fragen gesammelt
und mit der top-bewerteten Frage starten wir auch:

Frager: Was geht einem durch den Kopf, wenn man
mit seiner (richtigen?) Meinung bei der Basis nicht ankommt und
sich der unbequemen Wahrheit stellen muss, dass sie anders stimmt,
als man es für erforderlich hält? Sind Reinhard Bütikofer
und mit ihm die ganze Führung von Bündnis90/Die Grünen
desavouiert?

Claudia Roth: Also einen schönen Mittag erstmal.
Da geht einem viel durch Kopf und Herz und natürlich ist es
eine Niederlage, wenn ein Antrag, der von Bundesvorstand und Parteirat
unterstützt wird, nicht Leitantrag auf einem Parteitag wird.
Aber – und ich betone das aber – mit dem Beschluss, der jetzt eine
große Zustimmung bekommen hat, bin ich sehr zufrieden, weil
er die wichtigen Anliegen für die zukünftige Afghanistanpolitik
sehr verantwortlich beschreibt. Er geht an manchen Punkten weiter
als der Antrag des Bundesvorstandes, aber er besteht mit Recht auf
der Notwendigkeit eines umfassenden Strategiewechsels: Was den zivilen
Aufbau angeht, aber was auch und vor allem die militärische
Strategie betrifft. Also: Niederlage für die Führungsebenen,
Erfolg für eine Partei, die sich vor inhaltlichen Auseinandersetzungen
nicht wegduckt und Verantwortung für Afghanistan übernehmen
will.

 

Claudia Roth
Claudia Roth
Bundesvorsitzende der Grünen

Moderator: Wenn man die Bilder vom Parteitag sieht
– die Mienen der Führung: Sie waren völlig überrascht,
hat man den Eindruck.

Claudia Roth: Ich war nicht überrascht, was
das eindeutige Nein zu den Tornados angeht, was ja von Anfang an
auch meine Position war. Ich war hoch erfreut, dass Positionen wie
"Raus aus Afghanistan" oder "Mehr Militär für
Afghanistan" nur eine klitzekleine Zustimmung bekommen haben.
Ich war überrascht den deutlichen Vorsprung den der Basisantrag
hatte, ja.

Moderator: Die Top 2 aus den Vorab-Fragen passt
dazu:

chancelor: Warum hat die Parteispitze nicht einen
Punkteplan für einen konkreten Strategiewechsel in Afghanistan
entwickelt und diesen auf der Sonder-Bundesdelegierten zur Abstimmung
gestellt? Ein Versäumnis? Hätte dadurch nicht ein besserer
Kompromiss gefunden werden können?

Claudia Roth: Sowohl im Antrag des Bundesvorstandes
als auch im jetzt beschlossenen Antrag wird sehr ausführlich
beschrieben, wie ein Strategiewechsel aussehen muss – kein Dissens.
Er fängt an mit einer deutliche Prioritätensetzung für
den zivilen Aufbau, der sich endlich auch in der Fläche in
Afghanistan auswirken muss, fordert ,den Polizei- und Justizaufbau
massiv zu verstärken, beschäftigt sich mit der Frage einer
erfolgreichen Drogenpolitik und Korruptionsbekämpfung und mit
der Unterstützung eines innerafghanischen Aussöhnungsprozesses.
Wir wollten mit dem Bundesvorstandsantrag nicht nur darüber,
sondern eben auch über die unterschiedlichen militärischen
Komponenten abstimmen lassen. Also: Nein zu Operation Enduring Freedom
(OEF), Abzug der deutschen Soldaten aus OEF, Ja zu einer militärischen
Komponente von Isaf als Assistenz beim Wiederaufbau und – wie jetzt
eindeutig beschlossen – Nein zum Tornado-Einsatz. Der Unterschied
war, dass im Bundesvorstandsantrag eine Empfehlung an die Bundestagsfraktion,
was den Umgang mit dem zusammengelegten Mandat angeht, weniger eindeutig
war, als die jetzt vom Parteitag beschlossene Empfehlung der "Nichtzustimmung".

mrtschi: Noch mal ein Hallo Frau Roth. Meine Frage:
Wie schafft man es, von der Managerin der linkesten Band aller Linken
zur grünen Realo-Politikerin zu werden? Wo sind da Ihre Ideale
geblieben? Ist der Traum aus?

Claudia Roth: Ja, aber ich werde alles geben,
dass er Wirklichkeit wird. Ich bin linke Grüne, das bleibe
ich auch und auch deswegen versuche ich, die realen Verhältnisse,
auch Gewaltsituationen, wie wir sie in Afghanistan finden, nicht
auszublenden. Linke Politik heute kann nicht sagen: "Der Abzug
aus Afghanistan schützt Deutschlands Sicherheit." Das
ist doppelt falsch. Erstens gibt es Verantwortung für die Menschen
in Afghanistan und zweitens hat die Entwicklung in Afghanistan in
einer globalen Welt unmittelbare Auswirkung auch auf unser Leben.
Aber gut, dass Sie Scherbenfan sind. Das eint uns!

Moderator: Und noch mal zur Psychologie der PolitikerInnen:
Cillian: Was halten Sie von der Theorie, dass mit fortgeschrittener
Karriere in der Politik und der Gewöhnung an Machtpositionen
auch ein Verlust von Idealen wie z.B. Pazifismus einhergeht?

Claudia Roth: Die Gefahr ist groß, sich in
der vermeintlichen Zitadelle der Macht einzuschließen. Dass
das nicht gelingt, dafür sorgt und garantiert die grüne
Partei, wie wir in Göttingen erlebt haben. Weil sie immer wieder
in intensiven Auseinandersetzungen darauf besteht, sich auseinander
zusetzen mit Situationen, in denen Ideale in Widerspruch geraten
können. Wenn Menschenrechte und Pazifismus gegeneinander stehen,
gibt es keine einfachen Antworten auf diese schwierige Frage und
deswegen machen wir es uns nicht leicht und deswegen diskutieren
wir stundenlang auf allen Ebenen der Partei – anders als jede andere
Partei in diesem Land – über die einzig wichtige Frage: Was
ist der richtige Weg für Afghanistan? Und wie kann deutsche
und internationale Politik dazu beitragen, dass in einem geschundenen
Land in einer höchst fragilen Region so etwas wie Perspektive
auf Frieden und politische Lösungen überhaupt entstehen
kann?

Moderator: Zwei Nachfragen zu Isaf und OEF:

steno: Wie soll die Sicherheit von Isaf ohne OEF
gewährleistet werden?

frager: Isaf ist nicht ohne OEF möglich, wie
kann man OEF ablehnen, aber dann immer noch für Isaf sein?
Dann muss man doch beides zusammen beschließen, oder zusammen
ablehnen!

Claudia Roth: Tatsache ist, dass OEF Isaf gefährdet.
OEF, sprich der „War on Terror", ist gescheitert, weil
er als Krieg gegen die Zivilbevölkerung verstanden werden muss.
Die so genannten "Kollateralschäden" haben Hass,
Distanz, Vertrauensverlust und eine Eskalationsspirale der Gewalt
erzeugt. OEF ist nicht Assistenz beim zivilen Aufbau in Afghanistan
und gefährdet deswegen die Isaf-Mission. OEF hat auch dazu
beigetragen, dass demokratische und rechtsstaatliche Kriterien diskreditiert
wurden und werden, wenn Menschen wie Murat Kurnaz in rechtsfreien
Räumen wie in Kandahar die Menschenwürde versagt wird.
Aber solange es keine eigene afghanische Armee und keine eigene
afghanische Polizei gibt, also eine eigene afghanische Sicherheitsstruktur,
sind wir Grünen der Auffassung, dass eine militärische
Komponente wie Isaf im Norden des Landes notwendig ist, um den zivilen
Aufbau abzusichern.

Moderator: Weniger OEF heißt, mehr Isaf.
Wenn OEF im Süden Afghanistans nicht mehr agieren soll, müsste
das Isaf tun – mit der Konsequenz, viel mehr Nato-Soldaten auch
dort zu stationieren – auch Deutsche.

Claudia Roth: Ich lehne die Ausweitung der Bundeswehr
auf den Süden ab, auch um den Norden nicht zu destabilisieren.
Noch einmal: Ich sage Ja zu einer militärischen Komponente
Isaf, aber das Problem ist, dass es eine Prioritätensetzung
auf das Militärische gibt und nicht auf den hinterherhinkenden
zivilen Aufbau. Der Tornadoeinsatz kostet mit achtzig Millionen
Euro genauso viel wie für sechs Jahre Polizeiaufbau verwandt
wurde. Es gibt eine eklatante Unausgewogenheit und Asymmetrie zwischen
zivilem und militärischem Engagement. Afghanistan wird nicht
mit mehr Militär aufgebaut, sondern muss endlich international
koordiniert den zivilen, den politischen Aufbau in den Vordergrund
stellen. Man könnte beispielsweise die fünfhundert Soldaten,
die für den Tornado-Einsatz zuständig sind, viel sinnvoller
für die Ausbildung der afghanischen Armee einsetzen. Also nicht
mehr Militär, sondern eine präzisere und klarere Aufgabenstellung.

Petzibaer: Hallo Frau Roth. Würden Sie ihre
Meinung ändern, wenn sich jetzt z.B. morgen ein Selbstmordattentäter
aus Afghanistan am Marienplatz in die Luft sprengt?

Claudia Roth: Nein. Warum? Mit Tornados kann ich
beim besten Willen einen Selbstmordattentäter am Münchner
Marienplatz nicht aufhalten.

gruenes Vorstandsmitglied: Frau Roth, was würden
Sie mir als Vorstand in einem grünen Ortsverband, der dem realpolitischen
Flügel angehört und dieses verheerende Abstimmungsergebnis
als persönlichen Tiefschlag wertet, raten und wie sehen Sie
die Zukunft des realpolitischen Lagers in unserer Partei?

Claudia Roth: Lieber grüner Freund, ich würde
Dir und Euch raten, den tatsächlichen Beschluss und nicht seine
Interpretation in den Vordergrund zu stellen und deutlich zu machen:
Erstens: Wir sind die einzige Partei, die Kontroversen nicht scheut.
Zweitens geht es bei uns nicht um das "Ob", sondern um
die Frage "Wie sieht Verantwortung für Afghanistan aus?"
Drittens gibt es viele Ansatzpunkte im jetzigen Beschluss, auf dem
aufgebaut werden kann mit einer übergroßen auch realpolitischen
Zustimmung in der Partei. Und viertens gibt es viele Punkte wo sich
der innerparteiliche Streit lohnt.

Koeniginderhanse: Liebe Frau Roth, wie beurteilen
Sie vor dem Hintergrund der aktuellen BDK-Beschlüsse den Vorstoß
eines führenden FDP-Politikers von letzter Woche, mittelfristig
eine Fusion von Grünen und FDP, "altem" und "neuem"
Bürgertum anzustreben?

Claudia Roth: Unabhängig von dem Beschluss
der BDK ist der Vorschlag eines FDP-Politikers kompletter Schmarrn
und bitte ersparen Sie mir, mich ernsthaft damit auseinanderzusetzen.
Der Liberalismus ist schon lange bei uns angekommen. Aber was Bände
spricht, ist die freche Reaktion des Parteivorsitzenden Westerwelle
auf unseren Parteitagsbeschluss. Eine Partei, die gegen Unifil gestimmt
hat .- warum auch immer -, die für Afghanistan stimmen wird
– warum auch immer – zeichnet sich vor allem durch außenpolitische
Beliebigkeit und Unglaubwürdigkeit aus, also keine seriöse
Auseinandersetzung mit der Frage "Was ist denn bitteschön
gut für Afghanistan?"

Marcus: Liebe Claudia, was sagst Du dazu, dass
die Presse den Antrag so falsch darstellt? Was ist Deine Meinung
zu Cohn-Bendit, der sich meiner Meinung nit einem schwierigen Thema
umzugehen, offensichtlich schwer zu vermitteln ist. Falsch ist:
Die Grünen seien vor 99 zurückgefallen. Falscach in der
Presse unmöglich gemacht hat?

Claudia Roth: Ich bedaure sehr, dass in Teilen
der Öffentlichkeit ein völlig falsches Bild von dem Beschluss
gezeichnet wird und der Versuch, differenziert mit einem schwierigen
Thema umzugehen, offensichtlich schwer zu vermitteln ist. Falsch
ist: Die Grünen seien vor 99 zurückgefallen. Falsch ist:
Die Grünen wollten das Militär abziehen. Richtig ist:
Die Grünen sind nicht bereit, sich einem interessengeleiteten
Manöver der Bundesregierung, das das Tornado- mit dem Isaf-Mandat
zusammengelegt hat, vorauseilend zu unterwerfen. Danys Äußerungen
sind scharf zu kritisieren, weil er dazu beiträgt, dass der
Beschluss falsch interpretiert wird und der Fraktionsvorsitzende
der Grünen im Europäischen Parlament sollte seine Partei
nicht als Kindergarten bezeichnen, sondern stolz darauf sein, dass
und wie bei uns um inhaltliche Positionen gerungen wird. Dass Daniel
Cohn-Bendit mit seiner Position auf dem Parteitag nur knapp ein
Viertel der Delegierten hinter sich bringen konnte, sollte dazu
führen, dass er seine Position überdenkt und nicht die
Partei beschimpft.

Moderator: Aber immerhin ein Viertel – und mit
Herzblut argumentiert er auch: Da ähneln sie sich doch ein
bisschen?

Claudia Roth: Ja und deswegen bin ich ja froh,
dass diese Young Rebels auch im Älterwerden jung bleiben.

LennartAGoe: Hallo Frau Roth. Wie erklären
Sie sich das Ergebnis der Abstimmung? Eigentlich ist dieses Ergebnis
"realpolitisch" überhaupt nicht tragbar (ohne hier
in die anklagenden Worte der Parteigegner verfallen zu wollen).
Kann es sein, dass das Ergebnis mehr als ein Aufruf der Basis, die
mehr Mitsprache und Anhörung fordert, verstanden werden muss?

Claudia Roth: Ich glaube, dass das Ergebnis auch
realpolitisch tragbar ist, weil es überhaupt nicht mit einer
politischen Verantwortung für Afghanistan bricht. Richtig ist,
dass ich in diesem Ergebnis die Gefahr einer Entfernung von Parteigremien
an der Spitze der Partei zur Basis sehe. Das muss besser werden,
da müssen wir uns deutlich anstrengen, denn das Gründungsadjektiv
"basisdemokratisch" ist und bleibt ein hoher Wert in unserer
Partei.

FlyingV: In der grünen Basis waren wir uns
bei einer Diskussion gestern einig, dass diejenigen in der Fraktion,
die bei der Bundestagsabstimmung dem Einsatz entgegen des Beschlusses
der BDK für den Einsatz stimmen, den Kontakt zur Basis verloren
haben und diese nicht mehr vertreten. Sehen die "Parteioberen"
nicht die Gefahr, bei den nächsten Wahlen abgesetzt oder in
den nächsten Listen nicht mehr aufgestellt zu werden?

Claudia Roth: Ich bin nach der gestrigen Sitzung
der Bundestagsfraktion davon überzeugt, dass der Beschluss
des Parteitages sehr ernst genommen wird, dass er respektiert wird.
Gleichwohl gibt es aus gutem Grund bei uns kein "imperatives
Mandat". Das heißt, dass Abgeordnete aufgrund einer schwierigen
Gewissensentscheidung auch zu einem anderen Abstimmungsverhalten,
als das vom Parteitag beschlossene kommen können. Das ist Ausdruck
einer politischen Kultur, die selbstverständlich dann in entsprechenden
Parteigremien zu begründen ist.

midaseal: Ein Parteitag steht an, erwarten Sie
nach den Sachfragen jetzt eine Personaldebatte, vielleicht sogar
die Wiederbelebung des Rotationsprinzips?

Claudia Roth: Eine Personaldebatte steht in Nürnberg
nicht auf der Tagesordnung, wohl aber schwierige, sehr interessante
Sachauseinandersetzungen. Wir werden über die Zukunft des sozialen
Rechtsstaats (Betonung auf sozial) diskutieren, wenn wir die Kontroverse
über Grundeinkommen und Grundsicherung führen. Wir diskutieren
über grüne Marktwirtschaft und über den Rechtsstaat
(Betonung auf Recht, was unserem Innenminister abhanden gekommen
zu sein scheint).

Moderator: Und noch Top 3 unserer Vorabfragen:

chancelor: Widerspricht es sich nicht, wenn die
Grünen auf der einen Seite in der Debatte um die Innere Sicherheit
Online-Durchsuchungen ablehnen, bei der Sicherung ausländischer
Einsätze jedoch Spionage-/Aufklärungsflüge für
zulässig erklären? Sollte nicht erst einmal eine grundsätzliche
Debatte geben, welche Maßnahmen zur Gewährleistung der
Sicherheit die Grünen befürworten?

Claudia Roth: Sehr geehrter Herr Kanzler, selbstverständlich
ist es richtig, die Debatte um Freiheit und Sicherheit genau in
dieser Balance sowohl innen- als auch außenpolitisch zu führen.
Der Tornado-Einsatz in Afghanistan wurde mit übergroßer
Mehrheit abgelehnt. Gründe dafür: Priorität auf den
militärischen Aspekt, aber auch die Unsicherheit, ob Aufklärungsmaterial
nicht auch eingesetzt wird im Rahmen einer kontraproduktiven Kriegsführung
in Afghanistan. Aufklärungsflüge haben, wenn sie eingebettet
sind in eine militärische Strategie, die Assistenz beim Wiederaufbau
ist, durchaus eine sinnvolle Funktion, nicht aber, wenn selbst der
BND davor warnt, dass sie wahrgenommen werden als Teil eines US-geführten
Luftkriegs.
Zu den Online-Durchsuchungen: Ich würde mir sehr wünschen,
dass alle TeilnehmerInnen dieses Chats mit dafür kämpfen,
dass Bürgerrechte im Internet gewahrt bleiben und der große
Netzangriff des Herrn Schäuble verhindert werden kann. Da dreht
sich Orwell nämlich nicht nur im Grab um, sondern sagt, dass
sein Roman kein Science-Fiction, sondern ein Historiendokument ist.

D.M. Schmid: Guten Tag Frau Roth, wie sachlich
kann man denn mit Mitgliedern anderer Parteien über Themen
wie das Engagement in Afghanistan sprechen? Ist das jetzt schon
Wahlkampf – auch weil die große Koalition langsam am Ende
ist? Profitieren die Grünen davon oder macht es die Lage eher
komplizierter?

Claudia Roth: Die Reaktion von FDP, CDU/CSU und
Linkspartei auf unseren Parteitagsbeschluss war nicht sachlich,
sondern populistisch-wahlkämpferisch. Ich würde mir wünschen,
dass wir es schaffen, verantwortlich Kontroversen auszutragen und
nicht jedes wichtige Thema in Hinblick auf den Wahlkampf zu funktionalisieren.
Aber wie soll ich mit einem Herrn Ramsauer seriös über
Afghanistan diskutieren, dem zum Thema "Genozid in Afrika"
nur einfällt: "Was geht uns der schwarze Mann an?"
und Oskar Lafontaine, der verkündet, die Grünen seien
beim Völkerrecht angekommen, der selbst aber Folter für
legitim erachtet, hat den Boden des internationalen Rechts schon
lange verlassen.

Moderator: Beim Thema andere Parteien: Wie finden
die Abgeordneten der anderen Parteien die Kopplung des Isaf-Mandats
mit dem Tornado-Mandat?

Claudia Roth: Das frage ich mich auch. Ich erlebe
ein lautes Schweigen. Tatsache ist, im März wurde im Bundestag
getrennt abgestimmt über Isaf und Tornados. Bis Ende August
konnte davon ausgegangen werden, dass im Bundestag im Oktober getrennt
über alle militärischen Komponenten abgestimmt werden
kann, also OEF, Isaf und Tornados, was eine differenzierte Haltung
möglich gemacht hätte. Im März haben 74 Abgeordnete
der Koalitionsfraktionen gegen den Tornado-Einsatz gestimmt. Ganz
offensichtlich wollte die Regierung eine Wiederholung verhindern
und deswegen wird zusammengelegt, um Druck auf die Abgeordneten
auszuüben und um behaupten zu können, eine Nichtzustimmung
wäre ein Nein zu Isaf – was falsch ist! Ich betone: Ich möchte
frei, Ja zu Isaf, und Nein zu den Tornados sagen können. Das
verhindert die Bundesregierung mit ihrem Manöver. Auch deswegen
ist für mich dieses Mandat nicht zustimmungsfähig.

Moderator: Noch ein anderes Thema:

Diablo: Frau Roth, wie stehen Sie zu der Aussage
vom Verteidigungsminister Jung, im Notfall entführte Passagierflugzeug
abschießen zu lassen?

Moderator: Oder als moralisches Problem gefragt;
was es ja auch ist:

johwtal: Frau Roth, stellen Sie sich vor, Sie
wären Verteidigungsministerin. Ein von Terroristen gekapertes
Flugzeug ist im Anflug auf ein Hochhaus in Frankfurt. Eine Evakuierung
ist vollständig nicht mehr möglich. Abfangjäger begleiten
die Passagiermaschine bereits. Welche Entscheidung würden Sie
treffen? In dem Hochhaus arbeitet übrigens auf der 30. Etage
Ihre Tochter/ Ihr Sohn?

Claudia Roth: Die Aussagen von Jung zeigen, in
welchem dramatischen Ausmaß die Union versucht, unseren Rechtsstaat
in einen präventiven Überwachungsstaat zu verwandeln,
in dem das Feindrecht gilt und in dem wir uns in einem permanenten
Kriegszustand befinden. Dass ein amtierender Minister glaubt, sich
"einen Dreck scheren zu müssen, um das was das Bundesverfassungsgericht
vorgegeben hat", ist ein bodenloser Skandal. Mir macht Angst,
dass die Reaktion darauf so verhalten ist. Unser Rechtsstaat braucht
auch und gerade in Zeiten terroristischer Bedrohung Hüter,
die ihn schützen. Ja, es geht um Sicherheit, aber es geht um
rechtsstaatliche Sicherheit. Ja, es geht um Sicherheit, aber es
geht auch darum, die Freiheit zu sichern und auch in schwierigsten
Situationen, wie der Entführung eines Kindes, heiligt der Zweck
nicht die Mittel. Auch dann bleibt das Folterverbot bindend und
auch in der Situation, die Sie beschrieben haben, muss das Grundgesetz
Nummer Eins, die Menschenwürde, unser moralischer Imperativ
sein, sonst haben wir den Kampf gegen den Terrorismus schon verloren.

Moderator: Noch ein Kommentar von:

mrtschi: Ich wünsche Ihnen viel Glück
und hoffe, dass es eines Tages zu diesem Traum kommt – auch wenn
ich befürchte, dass die Menschen dieser Erde noch lange brauchen
werden.

Moderator: Und das war es leider schon wieder für
heute. Herzlichen Dank an alle Teilnehmer für Ihr Interesse
und Ihre Fragen! Herzlichen Dank, Frau Roth, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen sind! Das tagesschau.de-Team wünscht noch einen schönen
Tag!

Claudia Roth: Vielen herzlichen Dank auch von
meiner Seite und nicht vergessen: Bürgerrechte auch im Internet!

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