Am Mittwoch, 15.Dezember, war Wolfgang Bosbach, stellvertretender
Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion von 13 bis 14 Uhr zu Gast
im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de. Er
beantwortete Fragen zu den Konsequenzen der Föderalismusreform,
zur Diskussion um die sogenannte Leitkultur und zu inneren Sicherheit
Deutschlands
Moderator: Liebe Politik-Interessierte,
herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Unsere Chat-Reihe ist ein Format
von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von
tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße
ich heute den stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden der CDU/CSU, Wolfgang
Bosbach. Herzlich willkommen, Herr Bosbach.
Wolfgang Bosbach: Danke für die Einladung.
ali g.: Herr Bosbach, was verstehen Sie eigentlich
unter Leitkultur? Wenn Sie damit die "freiheitlich demokratische
Grundordnung " meinen, wäre es nicht ehrlicher auf diesen
– dann doch recht inhaltsarmen – Begriff zu verzichten?
Wolfgang Bosbach: Es ist richtig, dass der Begriff
freiheitlich demokratische Grundordnung mit Inhalt gefüllt werden
muss. Richtig ist aber auch, dass dieser Kulturbegriff mehr beinhalten
muss als "nur" das Grundgesetz und damit unsere verfassungsmäßige
Ordnung. Ich verstehe unter dem Begriff die Summe aller Werte und Normen,
die alle Menschen respektieren und beachten sollten, die in unserem
Lande leben, unabhängig von Herkunft, Nationalität oder Religion.
Moderator: Sie fordern Fingerabdruckkarteien und Beugehaft
für kooperationsunwillige Ausländer. Warum brauchen wir die
harte Linie?
Wolfgang Bosbach: Für die Notwendigkeit Fingerabdrücke
zu erfassen nur ein Beispiel: 80 Prozent aller Asylbewerber haben keine
Papiere, dennoch kommen die allermeisten von ihnen mit dem Flugzeug
nach Deutschland. Also müssen sie vor dem Abflug ein Ausweispapier
und in der Regel auch Visum gehabt haben. Jeder Asylbewerber muss schon
jetzt einen Fingerabdruck abgeben (EURODAC). Hätten wir bereits
im Visumverfahren einen Fingerabdruck genommen, könnten wir auch
ohne Pass die Identität des Antragstellers feststellen. Beugehaft
kann dann notwendig werden, wenn ein Ausländer vollziehbar ausreisepflichtig
ist, der sich aber weigert, an der notwendigen Beschaffung von Passersatzdokumenten
mitzuwirken und deshalb seine Abschiebung vereitelt. Die Beugehaft soll
ihn dazu anhalten, sich rechtmäßig zu verhalten.
ali g.: Herr Bosbach, wenn Sie Fundamentalisten ausweisen
wollen, warum dann nicht auch Hassprediger wie Kardinal Lehmann oder
Holger Apfel (Anmerkung d. Redaktion: stellvertretender NPD-Bundesvorsitzender)?
Oder anders, sollte man Verstöße gegen das Strafgesetzbuch
nicht auch mit dem Strafgesetzbuch beantworten, und nicht mit dem Ausländerrecht?
Wolfgang Bosbach: "Fundamentalismus" alleine
ist kein Ausweisungsgrund, es sei denn, es liegt durch extremistische
politische Betätigung gleichzeitig eine Gefahr für die öffentliche
Sicherheit vor oder es werden gar Straftaten begangen. Der Fall Kaplan
ist hierfür ein Beispiel. Was Kardinal Lehmann damit zu tun hat,
kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Holger Apfel ist meines
Wissens nach deutscher Staatsbürger, er könnte also schon
deshalb nicht abgeschoben werden. Eine Ausweisung von Deutschen nach
Deutschland kennt unser Recht nicht.
Moderator: Weil gerade nach Holger Apfel gefragt wurde:
Geht es Ihnen vor allem darum, die Wähler vom rechten Rand abzuholen?
Sie sind ja gegen ein erneutes NPD-Verbotsverfahren.
Wolfgang Bosbach: Wenn ich wüsste, dass ein erneuter
NPD-Verbotsantrag diesmal Erfolg hätte, wäre ich sofort dafür,
dass wir erneut in Karlsruhe den Antrag stellen, die NPD zu verbieten.
Da aber die prozessuale Lage heute keine grundsätzlich andere ist
als vor ein oder zwei Jahren, räume ich einem Verbotsantrag zur
Zeit keine großen Chancen ein. Diese Auffassung wird z.B. von
allen Innenministern geteilt.
Moderator: Weil das Thema so stark nachgefragt wird
im Doppelpack:
Steffen: Kann es in einer pluralistischen Gesellschaft
überhaupt die eine Leitkultur geben?
thommy: Tragen ideologisch besetzte Begriffe, wie der
der Leitkultur, überhaupt zur Integration bei? Oder trägt
der Begriff der Leitkultur nicht eher zur Spaltung als zur Integration
bei?
Wolfgang Bosbach: Das sind gute Fragen, für die
ich auch Verständnis habe. Aber ideologisch argumentieren nicht
diejenigen, die den Begriff verwenden, sondern jene, die ihn bewusst
falsch interpretieren. Der Begriff Leitkultur stammt von dem syrischen
Islamforsche Bassam Tibi und der steht nun wirklich nicht im Verdacht,
einem politisch nicht korrekten Nationalismus zu huldigen. Es ist völlig
unstrittig, dass unsere kulturellen Traditionen in den vergangenen Jahrhunderten
in vielfältiger Form durch Einflüsse von außen und durch
Zuwanderung beeinflusst und mitgeprägt wurden. Carl Zuckmayr hat
dies in DES TEUFELS GENERAL hinreißend beschrieben. Aus diesen
verschiedenen Strömungen und aufgrund von bestimmten historischen
Entwicklungen wie z.B. Aufklärung und Humanismus, ist eine Kultur
entstanden, die heute für unser Land prägend ist und auch
von solchen Menschen respektiert werden sollte, die aus anderen Kulturkreisen
zu uns kommen.
Nachtrag: Diese historischen geistesgeschichtlichen Entwicklungen hat
es ja nicht in allen Ländern und Kulturkreisen gegeben. Dies bedeutet
nicht, dass wir uns eine kulturelle Überheblichkeit anmaßen,
sondern dass es kulturelle Unterschiede gibt, die man weder negieren
noch tabuisieren sollte.
der_erziehungsberechtigte: Herr Bosbach, sollte nicht
in der Öffentlichkeit klar gemacht werden, dass Islam und islamistischer
Fundamentalismus was verschiedenes sind. Ich habe den Eindruck, dass
eine wachsende Abneigung gegenüber Türken und Arabern, die
in Deutschland leben, entsteht?
Wolfgang Bosbach: Diese Differenzierung ist in der
Tat notwendig. Insbesondere deshalb, um nicht die Muslime in aller Welt
oder unsere Mitbürgerinnen und Mitbürger islamischen Glaubens
unter eine Art Generalverdacht zu stellen. Mit dem Begriff Islam meinen
wir eine Glaubensgemeinschaft, demgegenüber handelt es sich beim
Islamismus eher um eine politisch Bewegung. So gibt es z.B. islamische
Länder wie die Türkei, die Demokratien sind, aber es gibt
kein einziges islamistisches Land, das man als Demokratie in unserem
Sinne bezeichnen könnte. Für Islamisten ist Demokratie und
Islamismus ein Widerspruch in sich.
erdogan: Sie haben kritisiert, die beiden Terrorzentren
kämen zu spät – ist das die typische Kritik der Opposition
an Dingen, die man eigentlich richtig findet, aber wo das Haar in der
Suppe gefunden werden muss, weil die Idee von der Regierung und nicht
von der Union kam?
Wolfgang Bosbach: Ein gemeinsames Lage- und Analysezentrum
hatten wir bereits unmittelbar nach dem 11. September gefordert. Ebenso
eine gemeinsame Datei aller Sicherheitsbehörden für die Bereiche
internationaler Terrorismus und islamistischer Extremismus. Für
die Errichtung einer solchen Mini-Behörde braucht man bei gutem
Willen allenfalls drei Monate aber nicht mehr als drei Jahre. Das Hauptproblem
besteht darin, dass zwei verschiedene, auch räumlich getrennte,
Analyse- und Lagezentren errichtet wurden. Das bringt mehr Bürokratie
aber nicht mehr Sicherheit. Ursprünglich wollte auch Schily ein
einziges Zentrum, er konnte sich aber gegenüber den Grünen
nicht durchsetzen. Generalbundesanwalt Nehm hat vor kurzem zutreffend
darauf hingewiesen, dass ein einziges Zentrum kein Verstoß gegen
das Trennungsgebot von Diensten und Polizeien wäre.
desertson: Was wären Ihrer Vorstellung nach Eckpfeiler
einer Vernünftigen Sicherheitspolitik besonders im Hinblick auf
die Bedrohung diverser Extremisten. Und was für Sicherungsmaßnahmen
würden Sie sich wünschen, um die Bürgerrechte zu schützen?
Wolfgang Bosbach: Hierzu einige Beispiele: Wir bräuchten
dringend eine gemeinsame Datei aller Sicherheitsbehörden für
die Bereiche internationaler Terrorismus und islamistischer Extremismus.
Wenn der Staat alles wüsste, was er weiß, wären wir
schon ein Stück sicherer. Dann die Verschmelzung der beiden neuen
Zentren zur Abwehr terroristischer Gefahren zu einem gemeinsamen Zentrum
wäre ein weiterer Sicherheitsgewinn. Insbesondere bei ethnisch
geschlossenen Täterkreisen ist es kaum möglich, mit dem Ermittlungsinstrument
des verdeckten Ermittlers zu arbeiten. Auch deshalb wäre die Wiedereinführung
einer Kronzeugenregelung, sie gibt es seit 1999 nicht mehr, wichtig.
Keine einzige Maßnahme würde zur Einschränkung von Bürgerrechten
führen.
coincidence: Mit Ihren Bestrebungen für eine "privilegierte
Partnerschaft" diskreditieren Sie die Anstrengungen in der Türkei
in Richtung mehr Demokratie. Warum soll die Türkei nicht EU-Mitglied
werden?
Wolfgang Bosbach: Ich möchte mich nicht auf die
beiden klassischen Argumente beschränken, dass die Türkei
geographisch nicht zu Europa gehört und dass sie in einem anderen
Kulturkreis liegt. Beides kann man nun wirklich ernsthaft nicht bestreiten.
Eine Aufnahme der Türkei in die EU würde die begrenzte Integrationskraft
der EU weit überfordern, nicht nur ökonomisch. So werden z.B.
die Integrationskosten geschätzt in einem Volumen zwischen 14 und
28 Milliarden Euro pro Jahr. Bis zur Stunde kann niemand erklären,
woher dieses Geld kommen soll. Die Lage der Menschenrechte in der Türkei
ist nach wie vor besorgniserregend. Die Türkei ist seit Jahren
das Hauptherkunftsland aller Asylbewerber. Die Anerkennung türkischer
Asylbewerber ist überdurchschnittlich hoch. Es ist zwar richtig,
dass die Türkei viele Reformanstrenungen unternommen hat. Richtig
ist aber auch, dass die Rechtspraxis mit der abstrakten Rechtslage sehr
oft wenig zu tun hat.
Moderator: Themenwechsel: Die Föderalismusreform
ist in vollem Gang. Eine wichtige Frage ist, wer künftig die Bildungspolitik
bestimmen soll – Bund oder Länder? Dazu folgende fragen:
chris: Sie haben mehr Kompetenzen für die Länder in Sachen
Bildung gefordert. Wie beurteilen Sie Ihre Chancen, dass es tatsächlich
dazu kommt?
Wolfgang Bosbach: Die Kompetenz für die Bildungspolitik
liegt heute schon bei den Ländern. Ausnahmen gibt es im Hochschulrecht
durch das Hochschulrahmengesetz und durch das Rechtsinstitut der gemeinsamen
Bildungsplanung. Die Union möchte, dass der Bund zukünftig
nur noch Hochschulzugang und die Anerkennung von Hochschulabschlüssen
regelt, den Ländern und Hochschulen aber im übrigen mehr Freiheit
geben. Die Einigungschancen sind allerdings nicht sehr groß, weil
wir nur von den SPD-regierten Ländern unterstützt werden,
nicht aber von der Bundesregierung und der Koalition.
key: Kann die Stärkung der Länderkompetenz
nicht zu einer bundesweiten Uneinigkeit führen?
Wolfgang Bosbach: Ja, es ist durchaus möglich,
dass sich bei einer Übertragung von mehr Kompetenzen auf die Länder,
diese auch unterschiedlich entwickeln. Es liegt in der Natur des Föderalismus,
dass die Ländern dort, wo sie eigene Kompetenzen haben, diese unterschiedlich
nutzen und ausgestalten. Die Länder sind schon heute in verschiedenen
Politikbereichen unterschiedlich erfolgreich. Und warum sollen die Bürger
eines Landes nicht einen Nutzen davon haben, dass bei ihnen eine besonders
kluge Landespolitik gemacht wird. Wenn alles überall gleich sein
müsste, brauchten wir keine 16 verschiedene Bundesländer.
Wirtshausberater: Wieso kann man denn das Hochschulrahmengesetz
nicht einfach abschaffen? Lassen sie doch jede Uni selbst entscheiden,
welche Studenten sie aufnimmt, welche Professoren sie beruft, wie sie
diese bezahlt.
Wolfgang Bosbach: Ihre Forderung nach mehr Freiheit
für die Hochschulen kann ich gut verstehen. Dessen ungeachtet gibt
es – über alle Parteigrenzen hinweg – den Wunsch nach zumindest
einheitlichen Regeln für den Hochschulzugang und für die Vergleichbarkeit
von Hochschulabschlüssen. Ansonsten sollen die Länder die
volle Kompetenz für den Bildungsbereich erhalten und ich hoffe,
dass sie dann auch den Hochschulen mehr Freiheit geben.
Moderator: Heute Abend treffen sich die Ministerpräsidenten
wegen der Föderalismusreform. Was erwartet uns denn nun: Reform
oder Reförmchen?
Wolfgang Bosbach: Wenn ich die Frage schon jetzt beantworten
könnte, würde ich ab morgen im Zirkus auftreten. Wenn wir
uns am Freitag tatsächlich nur auf das einigen können, worüber
derzeit Konsens besteht, wäre es wirklich nur ein Reförmchen
und keine echte Staatsreform. Ich hoffe darauf, dass die Ministerpräsidenten
heute in wichtigen Punkten eine Einigung erzielen, die uns dem großem
Ziel Staatsreform tatsächlich näher bringt.
Oxford: Wie sehen Sie die Rolle der neuen Bundespolizei
(BGS) in Deutschland? Würden Sie ihr mehr Aufgabenbereiche und
Kompetenzen erteilen?
Wolfgang Bosbach: Nein. Wir haben bereits in der vorvergangenen
Wahlperiode eine umfassende BGS-Reform vorgenommen. Weitergehende polizeilichen
Befugnisse müssen wir dem BGS – jedenfalls derzeit – nicht geben.
Man sollte einmal darüber nachdenken, ob man nicht die kriminalpolizeiliche
Arbeit von BKA, BGS und ZKA (Anmerkung d. Redaktion: Zollkriminalamt)bündeln
sollte, damit nicht in gleichen Tatkomplexen nebeneinander ermittelt
wird. Was z.B. für den BGS ein Schleuser ist, könnte für
das ZKA ein Schmuggler sein.
MaKi: Das NEIN zur neuen Bundespolizei, beziehungsweise
zur Aufgabenerweiterung von BKA und BfV, kann ich nicht verstehen. Ist
die Sicherheit nicht wichtiger als der Föderalismus?
Wolfgang Bosbach: Ich gehöre der CDU an und nicht
den Grünen. Alleine die Grünen weigern sich bis zur Stunde
standhaft, dem BKA zusätzliche Kompetenzen zu geben. Die Union
ist hierzu bereit, sofern sich die terroristische Gefahr noch nicht
regional konkretisiert hat oder ein LKA um Unterstützung vom BKA
bittet. Repressiv kann das BKA bei terroristischen Gefahren schon heute
tätig werden.
Moderator: Sie äußern "viel Verständnis"
für die Forderung der ostdeutschen Ministerpräsidenten, den
Solidarpakt im Grundgesetz festzuschreiben. Roland Koch hat dies bereits
als Forderung aufgestellt. Schließen Sie sich Ihm an?
Wolfgang Bosbach: Ich kann in der Tat diese Forderung
der ostdeutschen Ministerpräsidenten verstehen, denn sie wollen
für längere Zeit Planungssicherheit haben. Allerdings wäre
es ein Novum, staatliche Finanzhilfen der Höhe nach im Grundgesetz
zu beziffern. Daher weiß ich nicht, ob man alleine in diesem Punkt
eine Einigung wird scheitern lassen können bzw. wollen. Denkbar
wäre ein politisch verbindlicher Begleittext zur Verfassungsreform.
Solche Texte wird es auch für andere Neuregelungen geben.
Paolo: Was wird aus dem Westen? Brauchen wir nicht
auch einen "Solidarpakt" für den Westen, da es den Ländern
alles andere als gut geht?
Wolfgang Bosbach: Die Forderung, dass wir Fördergelder
nicht alleine geographisch verteilen sondern anhand von objektiven Kriterien
und Strukturdaten, ist verständlich. In diesem Zusammenhang ist
allerdings zu berücksichtigen, dass der Solidarpakt für den
Aufschwung Ost bis zum Jahre 2019 vereinbart wurde. Und die Ostdeutschen
Bundesländer vertrauen auf diese Zusage.
Politikstudent: Herr Bosbach, können Sie sich
vorstellen im Falle eines Wahlsieges 2006 ein Ministeramt zu übernehmen?
Und wenn ja, welches?
Wolfgang Bosbach: Es ehrt mich, dass sie mir ein Ministeramt
zutrauen, aber hierfür müsste ich zunächst mit der gebotenen
Demut das Wählervotum abwarten. Dass mich das Innenministerium
reizen würde, ist kein Geheimnis.
Moderator: Aus aktuellem Anlass: Hans Eichel will Diesel
und Benzin angeblich künftig gleich hoch besteuern, wenn der Bund
die Kompetenz für die Kfz-Steuer erhalten. Was halten Sie davon?
Wolfgang Bosbach: Im Zuge des so genannten kleinen
Steuertausches soll nach dem derzeitigen Stand der Dinge die Kfz-Steuer
zum Bund und die Versicherungssteuer zu den Ländern gehen. Das
hätte für den Bund den Vorteil, dass er in dem Politikfeld
Verkehr die Kompetenz für die Mineralölsteuer, die Kfz-Steuer
und die Maut hätte. Das halte ich für sinnvoll. Hans Eichel
müsste mir seinen Vorschlag erst einmal erklären. Will er
Diesel zukünftig so hoch besteuern wir Benzin oder Benzin so hoch
wie Diesel? Vermutlich geht es ihm nur um Mehreinnahmen und Steuererhöhungen
sind das Letzte, was wir jetzt gebrauchen können.
Moderator: Das war unsere
Chat-Stunde, vielen Dank für Ihr Interesse. Herzlichen Dank Herr
Bosbach, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Das Protokoll dieses
Chats finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter. Einen schönen
Tag wünscht allen das tacheles.02-Team.
Wolfgang Bosbach: Ich bedanke mich bei allen Usern
für das rege Interesse und die klugen Fragen und entschuldige mich
bei jenen, die mich nicht erreichen konnten.