Am 17. März trafen sich die ARD-Korrespondenten Tom Buhrow
(Washington) und Jörg Armbruster (Kairo) zum tacheles.02-Doppel-Chat
von tagesschau.de und politik-digital.de und diskutierten über
die Situation im Nahen Osten zwei Jahre nach den ersten Bombenangriffen
auf Bagdad.
Moderator3: Liebe Nutzer und Nutzerinnen, herzlich
Willkommen! An dieser Stelle findet in zwei Minuten der Chat mit den
beiden ARD Korrespondenten in Kairo und Washington, Jörg Armbruster
und Tom Buhrow statt. Beide sind bereits online, die Moderatoren nehmen
Ihre Fragen gerne entgegen! Die Fragen werden zunächst gesammelt
und dann gegebenenfalls veröffentlicht.
Moderator: Liebe Politik-Interessierte, willkommen im Chat
von tagesschau.de und politik-digital.de. In Kairo und Washington
begrüße ich unsere ARD-Korrespondenten Jörg Armbruster
und Tom Buhrow. An beide die Frage: Kann es losgehen?
Moderator3: Ich glaube übrigens, dass wir
eine gleichzeitige Schaltung auf zwei Kontinente mit Moderation
auf einem dritten Kontinent noch nie hatten, und halte mich jetzt
zurück
gabelstichtmesser: Wie beurteilen Sie beide die
Demokratisierungsversuche der Amerikaner im Irak?
Moderator: Vielleicht beginnt Herr Armbruster.
Jörg Armbruster: Ajlan wa sahlan: das heißt
herzlich willkommen. Wie man gestern erleben konnte, ist das erste
frei gewählte Parlament zusammengetreten. Das ist sicherlich
ein Fortschritt für das Land, auch wenn die Sunniten sich nicht
an den Wahlen beteiligt haben. Leider aber haben die Amerikaner
so gut wie keinen Fehler ausgelassen bei dem Versuch so etwas wie
eine staatliche und demokratische Struktur aufzubauen. Ich bin zwar
nach wie vor skeptisch, ich halte es aber nicht für ausgeschlossen,
dass am Ende doch so etwas wie eine neue Demokratie entstehen wird,
auch wenn die wenig mit unseren Demokratievorstellungen zunächst
zu tun haben wird. Die muss aber von den Irakern selber gefunden
werden.
Moderator: Tom Buhrow, was meinen Sie?
Tom Buhrow: Aus Sicht von Präsident Bush
hat seine Politik im Nahen Osten zwei Seiten: Einmal die Sicherheit
der USA und seiner Verbündeten (wozu wir ja auch gehören).
Er geht davon aus, dass man den Terrorismus nur dann wirksam bekämpfen
kann wenn man nicht nur einzelne Gruppen bekämpft, sondern
auch den Menschen in dieser Region Freiheit und Hoffnung bringt.
Dann – so seine Kalkulation – würde der Nährboden für
Terror austrocknen. Der zweite Aspekt ist der: Er glaubt wirklich
an die Mission Demokratie zu verbreiten und an die konstruktive
Kraft der Demokratie.
arafatssitzbadewanne: Wie ist es seit Kriegsbeginn
um die Pressefreiheit im Irak bestellt? Wie in Amerika?
Moderator: Diesmal bitte Tom Buhrow zuerst
Tom Buhrow: Hier gibt es zweierlei zu beobachten: Natürlich
ist die Pressefreiheit hier grundsätzlich gewährleistet.
Aber diese Regierung hat die Kunst der "message control "
fast schon perfektioniert. Wenn etwas gegen die Umwelt unternommen
wird, dann geschieht die Rede vor einem Banner mit der Aufschrift
"die Umwelt schützen ".
Moderator: Und im Irak? Jörg Armbruster bitte.
Jörg Armbruster: Nein sicherlich nicht wie
in den USA. Aber vor dem Krieg gab es überhaupt keine Pressefreiheit.
Es gab nur eine staatlich gelenkte Presse, der genau vorgeschrieben
war, was sie zu schreiben hatte und was nicht. Das hat sich nach
dem Krieg im Irak radikal geändert. Es gibt eine Zeitungsvielfalt,
die aber auch in der Hand von Geldgebern ist, es gibt private Fernsehstationen.
Es gibt bei den Irakern einen großen Hunger nach Informationen.
Aber es gibt auch verschiedene Regierungsverantwortliche, die zum
Beispiel die arabischen Nachrichtensender wie Al Jazeera verboten
haben. Man kann sie empfangen, sie dürfen aber nicht im Land
arbeiten. Also eine Gängelung der Presse.
Moderator: Nachfrage an Tom Buhrow:
tagesschauer2: Was bedeutet in den USA "Message
control" konkret? Die Pressefreiheit ist doch in den Bill of
Rights verankert, wie kann man das umgehen?
Tom Buhrow: Noch ein Punkt (damit man nicht meint,
wir ließen die kritischen Punkte aus): Eine besorgniserregende
Entwicklung in USA ist folgende: Immer häufiger werden Journalisten
unter Druck gesetzt, nach Enthüllungsgeschichten ihre vertraulichen
Quellen preiszugeben. Einige, die sich weigerten, sind schon in
Haft gekommen. Das wird von den Standesorganisationen der amerikanischen
Journalisten scharf angeprangert und man fordert einen gesetzlichen
Schutz ähnlich wie dem, den Priester und Ärzte genießen.
Nun zu der neuen Frage: Pressefreiheit ist eine Sache, aber natürlich
will jede Firma und jede Regierung ihre Sicht der Dinge rüberbringen,
das ist ja überall so, auch bei uns in Deutschland. Man kann
sagen "Arbeitslosenquote steigt ", da wird jede Regierung
sagen: "aber in diesem oder jenem Bereich haben wir Jobs geschaffen
". Die Bush Regierung hat einfach eine ganz besonders verfeinerte
Art der PR entwickelt. "message control " bedeutet also
nicht, dass die Presse gezwungen ist, etwas zu berichten, es ist
eine Art von PR und da sind die eben besonders raffiniert. Die Pressefreiheit
ist zwar garantiert, aber (s.o.) nicht das Recht, seine Quellen
zu schützen. Einer wurde vor einiger verurteilt, nachdem er
gefilmt hatte, wie ein Politiker sich bestechen ließ, also
Geld nahm. Sicher ein Dienst an der Öffentlichkeit, aber der
Richter wollte den Kollegen zwingen, seinen Informanten zu nennen,
jemand aus der Behörde. Der Journalist weigerte sich und der
Kollege wurde verurteilt. Das ist hier im Gewerbe ein großes
Thema.
linlin: Herr Buhrow sprach davon, dass die Bush-Regierung
wirklich an die Mission glaubt, Demokratie zu verbreiten. Frage
an Herrn Armbruster: Inwieweit gibt es in der irakischen Gesellschaft
oder Politik einen ideologischen Hintergrund dieser Art? Wird dort
das Individuum und Selbstverwirklichung genauso gepriesen wie in
der westlichen Welt?
Jörg Armbruster: Nein, die letzten Wahlen
haben gezeigt, dass entlang der Stammesgrenzen gewählt wird,
nach Religionszugehörigkeit; das heißt Schiiten haben
in ihrer großen Mehrheit die schiitische Liste gewählt.
Außerdem spielen ethnische Zugehörigkeiten eine wichtige
Rolle. Kurden wählen die Kurdische Liste… Sunniten haben
boykottiert natürlich auch unter der Drohung der Terroristen.
Die Iraker haben einen Willen zur Demokratie aber keine Erfahrung
in Demokratie. Das müssen sie noch lernen so wie wir das nach
dem Zweiten Weltkrieg auch gelernt haben. Diese Probleme sind weit
verbreitet im Nahen Osten, auch in Jordanien wird so gewählt
wie der Stamm es wünscht. Individualismus und Selbstbestimmung
müssen sich langsam durchsetzen. Es ist aber möglich wie
wir im Libanon im Augenblick erleben.
Tom Buhrow: Ich habe auch eine Frage an Jörg
Armbruster: Man hat den Eindruck, dass die Wahlen im Irak ansteckend
auf die Bevölkerung anderer Länder der Region wirkten
(z.B.Libanon). Ist der Eindruck richtig? Gibt es so etwas wie eine
Dynamik der Demokratiebewegung?
Jörg Armbruster: Ich glaube nicht, dass es
die Wahlen im Irak waren. Dazu wird der Irak als ein viel zu abschreckendes
Bespiel wahrgenommen. Viel wichtiger ist das, was im Libanon im
Augenblick passiert. Die Opposition hat es geschafft eine Regierung
zum Rücktritt zu zwingen. So etwas ist im Nahen Osten ein ungeheuerer
Vorgang.
Hans2: Herr Buhrow sprach von 2 Zielen die Präsident
Bush im Irak verfolgt: Kampf gegen den Terrorismus und Demokratisierung.
Wie wichtig aber scheint Ihnen neben diesen noblen Zielen die Rolle
der Ressourcensicherung, d.h. der Sicherung des Zugangs zu Ölvorräten?
Tom Buhrow: Das spielt in der Tat im Hintergrund
auch eine Rolle. Ich denke aber am meisten bei der Behandlung von
Saudi Arabien. Ob man im Irak Öl an erster Stelle im Sinn hatte
wird man erst sehen, wenn die USA Kräfte abziehen, ob dann
die Ölproduktion wirklich in irakischer Hand bleibt. Aber im
Falle Saudi Arabien kann man sagen, dass die milde Behandlung dieser
"Nicht-Demokratie" ganz klar mit den Ölvorkommen
zu tun hat und mit der Tatsache, dass die Saudis mäßigend,
sprich: prowestlichen Einfluss in der Region nehmen, insofern: Ölversorgung
ist ein wichtiger Faktor, innerhalb der USA gibt es auch eine Anstrengung,
die strategischen Ölreserven (die eigenen) zu erhöhen
und neue Ölquellen und -Energiequellen zu erschließen,
auch wenn das heißt, dass man in Naturschutzgebieten bohren
muss (Alaska).
Suchen: Was passiert wenn der Preis für Öl
weiter steigt und noch mehr Staaten ihre Truppen abziehen wollen?
Moderator: Herr Armbruster …
Jörg Armbruster: Die USA können ihre
Truppen im Augenblick noch nicht aus dem Irak abziehen, weil die
irakischen Sicherheitskräfte noch nicht für Sicherheit
sorgen können. Schlimmstenfalls heißt dies für die
USA, dass sie ihre Truppen erhöhen müssen oder neue Verbündete
finden müssen, die bereit sind Soldaten zu stationieren. Das
heißt aber auch, dass irakische Sicherheitskräfte im
Ausland verstärkt ausgebildet werden müssen, so wie es
die Bundesrepublik schon anbietet. Vorläufig geht es aber nicht
ohne ausländische Hilfe.
Sonya Sue: Immer mehr US-Soldaten desertieren,
immer weniger junge Leute melden sich zum Armeedienst. Bröckelt
die Heimatfront in den USA?
Tom Buhrow: Zunächst zum vorherigen noch
kurz: "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral "
– heißt es in einem Stück von Bertold Brecht. Wenn es
ans Eingemachte geht – so wage ich anzunehmen, wird auch bei uns
der hehre Anspruch mehr in den Hintergrund treten. Jetzt zu Ihrer
Frage, Sonya: Die Armee hat Schwierigkeiten, ihre Rekrutierungsziele
zu erfüllen, das hat sie selbst zugegeben und das hat ganz
klar mit dem Irak-Krieg zu tun. Aber man darf daraus keine falschen
Schlüsse ziehen. Die Amerikaner unterstützen im Großen
und Ganzen ihre Truppen, auch wenn man unsicher ist, ob das ganze
Irak-Abenteuer die Sache wert war / ist. Auch der Protest gegen
den Vietnamkrieg brauchte etliche Jahre bis er auf Touren kam. Also:
Auch wenn die Skepsis über den langen, langen Einsatz zunimmt,
so ist noch keine Protestbewegung zu sehen, die so groß wäre,
dass sie der Regierung in den Arm fallen könnte.
Moderator: Kleiner Ortswechsel:
Nawied: Herr Armbruster, haben die Ereignisse
im Libanon irgendeinen Einfluss auf den Irak?
Jörg Armbruster: Glaube ich nicht, die Iraker
wünschen sich in erster Linie Sicherheit, dann noch mal Sicherheit.
Erst dann kommt der Gedanke an so etwas wie eine Demokratisierung.
Der Libanon ist in einer sehr komfortablen Situation. Er hat schon
so etwas wie eine Demokratie, die Medien sind in privater Hand,
Der Staat verfügt nicht anders als in den meisten übrigen
arabischen Ländern über eine Polizei, die Demonstrationen
zerschlägt. Der Libanon ist noch eine Ausnahme. Eine Massenbewegung
wie in Beirut wäre weder in Bagdad noch in Kairo im Augenblick
denkbar.
moby dünn: Herr Buhrow, wie wird die amerikanische
Politik gegenüber dem Iran aussehen?
Tom Buhrow: Kleine Anmerkung: Wie gut, dass ich
mal 10-Finger System gelernt habe, sonst könnte ich nicht so
zügig antworten, Moby. Iran: Meine Prognose: Das läuft
jetzt so ab: Gerade hat Bush den 3 EU Staaten, die mit dem Iran
verhandeln ein Angebot in die Hand gedrückt, die Europäer
sind entzückt, dass Washington nun endlich ihre Verhandlungen
aktiv unterstützt, der Iran wird nicht darauf eingehen ( nur
meine persönliche Prognose, aber etliche Experten in Washington
nehmen das auch so an). Dann müssen wir Europäer uns revanchieren
und den Iran vor den Sicherheitsrat der UNO zitieren. Motto: Washington
hat bei der Zuckerbrot-Lösung mitgemacht. Es klappte nicht,
jetzt müssen die Europäer mit die Peitsche schwingen.
Dann ist die Frage, ob z.B. China sich Sanktionen anschließt.
China hat Milliarden Öl-Verträge mit dem Iran und braucht
immer mehr ÖL (s.o.). Irgendwann ist dann die Frage (etwa 2006):
läuft uns die Zeit weg? Also: Hat der Iran schon bald die Bombe.
Weder USA noch Israel werden dieses Risiko eingehen. Übrigens:
Roman_59de: Europäer mit der Peitsche schwingen
klingt wie Chamäleon macht einen 100 m lauf.
Tom Buhrow: bei uns sind 2006 Bundestagswahlen,
dann können wir uns wieder schön leidenschaftlich mit
der Außenpolitik befassen statt mit unseren eigenen wirtschaftlichen
Problemen.
Sonya Sue: Stimmt es wirklich, wie man liest,
dass die Mehrheit der Iraner die behördlich verordnete Amerika-Feindlichkeit
satt hat? Oder ist das Teil der "Democracy in the Middle East
"-PR-Kampagne?
Moderator: Jörg Armbruster, können Sie
was dazu sagen?
Jörg Armbruster: Ich habe das auch gehört.
Der Iran gehört allerdings nicht zu meinem Gebiet.
Moderator: Zurück in Ihr Berichtsgebiet 🙂
sevek: Herr Armbruster, wie hoch sehen Sie die
Wahrscheinlichkeit eines Krieges zwischen Syrien, -USA und Syrien-
Türkei? Wann wir der Streit um die Wasserversorgung Syriens
mit der Türkei beigelegt?
Jörg Armbruster: Man darf sich allerdings
nicht täuschen. In der Atomfrage stehen auch die oppositionellen
Iraner hinter ihrer nicht sehr geliebten Regierung; denn das Nationale
Selbstverständnis verbietet es, sich von einer fremden Macht
diktieren zu lassen, ob man am Fortschritt teilhaben darf oder nicht.
Solche Kanonenbootdrohungen der USA, das kann ich auch immer wieder
in der arabischen Welt beobachten, führen eher zu Trotzreaktionen
als zu Einsicht. Jetzt war ich noch bei der alten Antwort, sorry…
Moderator: Macht nichts, wir waren wohl etwas
schnell 🙂
Jörg Armbruster: Krieg gegen Syrien eher
unwahrscheinlich, zumal Bashar im Augenblick alles tut was die Amerikaner
wollen. Ein schwacher Bashar ist besser als ein gestürzter
(Siehe Nachbarland Irak). Krieg um Wasser ist immer wieder ein Thema
hier in der Region. Vor drei Jahren war das Säbelrasseln zwischen
Türkei und Syrien recht laut. Im Augenblick ist Syrien für
einen Krieg zu schwach. Außerdem sind Israel und die Türkei
militärisch miteinander verbunden, und Syrien liegt wie der
Belag eines Sandwichs dazwischen.
Moderator: Und noch ein Ortswechsel:
Christian Wiese: Herr Buhrow, wie reagiert Washington
auf die weltweite Zurückhaltung zur Nominierung Wolfowitz "?
Tom Buhrow: Ja das war eine Überraschung
gestern. Im Augenblick gibt es noch keine Reaktionen auf die Reaktionen.
Aber ich denke, dass Bush genau wusste, wie unpopulär W. international
ist und dass er das einfach mit in Kauf nimmt. Es könnte sogar,
wie bei Entsendung Boltons zur UNO, ein cleverer Schachzug sein,
denn UNO und Weltbank sind im rechten Flügel der Republikaner
sehr unbeliebte Organisationen. Wenn man nun erklärte Erzkonservative
dorthin schickt, können die diesem Flügel am ehesten Kompromisse
in diesen Organisationen "verkaufen ".
TylerDurden: Besitzt die derzeitige Regierung
unter Bush die Fähigkeit, die Krisengebiete zu stabilisieren
oder wird weiterhin nur über Waffen, Geld, Politische Mittel
und Öl eine naive Außenpolitik geführt (wie es nach
dem Krieg oft der Fall war).
Tom Buhrow: Es sieht ja so aus, als ob Bush in
der zweiten Amtszeit die nicht-militärischen Mittel mehr einsetzen
will, auch deshalb, weil das Militär im Irak gebunden ist.
Und er scheint erkannt zu haben, dass er ganz allein, ganz unilateral,
nicht alle Ziele erreichen kann. Er hat gerade der Abteilung "öffentliche
Diplomatie " im Außenministerium einen Schub gegeben.
Man sieht gerade, dass er im Nahen Osten auch sehr auf nicht militärische
Mittel setzt, z.B. Ägypten wird ermutigt, mehr Demokratie zuzulassen
– Mubarak überlegt (wahrscheinlich auch ohne Bushs Ermahnung),
die nächste Präsidentschaftswahl als richtige Wahl, und
nicht als "Referendum " durchzuführen. Dann gibt
es gewisse Bewegung im iraelisch-palästinensischen Konflikt
Prognose: Bush wird mehrgleisig fahren. Wir werden mehr diplomatische
Mittel im Einsatz sehen, ohne dass militärische Mittel ganz
ausgeschlossen werden.
Sonya Sue: Wie werden diese Signale Bushs im Nahen
Osten wahrgenommen? Glauben die Araber ihm?
Moderator: Herr Armbruster bitte.
Jörg Armbruster: Sie werden Taten glauben.
Also wenn sich die Lage im Irak verbessert, dann werden sie auch
den Amerikanern glauben. Wenn es Bush gelingen sollte, den Palästinenserkonflikt
näher an eine Lösung zu bringen, dann kann er Vertrauen
zurückgewinnen. Wenn Bush zum Beispiel spürbar Israel
unter Druck setzt, im Westjordanland den Siedlungsbau einzustellen,
dann wäre es für die Glaubwürdigkeit ein großer
Fortschritt. Das gleiche gilt für die Demokratiebewegungen,
die zwar im Kern anti-amerikanisch sind, aber bereit sind Hilfe
anzunehmen, wenn sich diese Hilfe gegen die eigene autoritäre
Regierung wendet. Ein Beispiel: ägyptische NGO werden in diesem
Jahr als Wahlbeobachter von USAID finanziert, obwohl in Kairo bekannt
ist, dass einige dieser NGOs nicht gerade Bushfans sind. Und die
ägyptische Regierung ärgert sich über eine solche
"Einmischung der Amerikaner.
Tom Buhrow: Ich muss mich jetzt leider ausklinken.
Ich danke allen für die sehr gut informierten und interessanten
Fragen! Und Jörg Armbruster für die "Chat-Brücke".
Moderator: Vielen Dank Tom Buhrow. Die letzte
Frage geht eigentlich an beide Korrespondenten.
lapis lazuhli: Könnten sie sich vorstellen
ihre Arbeitsplätze mal zu tauschen? Herr Buhrow sie klingen
ja fast schon ein wenig amerikanisch 😉
Tom Buhrow: Interessanter Vorschlag. Ich fürchte,
es dauert zu lange, sich in ein neues Berichtsgebiet einzuarbeiten.
Jörg Armbruster: Ich hätte nichts dagegen
einmal eine Zeitlang in Washington zu arbeiten.
Tom Buhrow: OK, dann schlagen wir das mal unseren
Chefs vor, mal sehen, was die sagen.
Jörg Armbruster: Ich weiß das schon.
Moderator: In diesem Sinne. Das war unsere Chat-Stunde,
vielen Dank an alle User für das Interesse und die zahlreichen
Fragen. Herzlichen Dank an unsere Kollegen Jörg Armbruster
und Tom Buhrow, dass Sie sich Zeit für den Chat genommen haben.
Das Chat-Protokoll finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter.
Moderator3: Unser nächster Chat: 7. April,
13 bis 14 Uhr, Klaus Uwe Benneter. Zudem ist es möglich dass
ein Chat zum Bericht aus Berlin angeboten werden kann, also am Sonntag
ab 18.50, nach dem Bericht aus Berlin, der zwischen 18.30 und 18.50
gesendet wird, seit letzter Woche, wie Sie sicherlich wissen. Danach,
am 13. April, 13 bis 14 Uhr, ist Claudia Roth bei uns zu Gast. Wir
würden uns freuen, Sie wieder im Chatraum begrüßen
zu dürfen. Einen schönen Nachmittag in alle Welt!