Wolfgang Huber
im tacheles.02-Chat am 13.07.2004
Moderatorin: Liebe Politik-Interessierte, willkommen im tacheles.02-Chat.
Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Zum Chat ist heute der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland,
Bischof Wolfgang Huber, ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Bischof Huber,
sind Sie bereit für den 60-Minuten-Chat mit unseren Usern?
Wolfgang
Huber: Ich freue mich darauf sehr. Ich bin gespannt welche Fragen
und Themen von den Beteiligten kommen werden.
Claudia Hultsch: Die Kirche verliert immer mehr Mitglieder.
Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?
Wolfgang Huber: Glücklicherweise kann ich darauf hinweisen,
dass die Zahl der Kirchenaustritte in den letzten Jahren zurückgegangen
ist. Die Zahl der Eintritte ist dagegen gewachsen. Und ich bin davon
überzeugt, dass das Interesse an Religion weiter wachsen wird.
Kaiser: Was sind die Herausforderungen an die evangelische
Kirche im 21. Jahrhundert?
Wolfgang Huber: Den Menschen den Glauben verständlich machen
und sie in ihrem Leben begleiten. Wir stehen als Kirche vor einer missionarischen
Herausforderung und wir müssen sogleich öffentlich für
die Würde des Menschen eintreten.
paxa: Was sagen sie zur 40-Stunden-Debatte? Unsozial
aus ihrer Sicht? Und bald Sonntagsarbeit?
Wolfgang Huber: Die 40-Stunden-Debatte finde ich nicht unsozial.
Bei allen Debatten über die Arbeitszeit ist für mich entscheidend,
ob Arbeitsplätze dadurch sicherer werden. Im einen Fall muss man
dafür die Arbeitszeit verkürzen, im anderen verlängern.
Bei der Sonntagsarbeit bin ich strikt: Nur wo unbedingt nötig.
bergeb: CDU und Union wollen weniger Feiertage. Ist
das mit der Kirche vereinbar?
Wolfgang Huber: Wir mussten schon auf einen Feiertag verzichten,
jedenfalls auf seinen staatlichen Schutz: Den Buß- und Bettag.
Das war ein Fehler, den man nicht wiederholen soll.
werjour: Warum nimmt die evangelische Kirche nicht
deutlich und vernehmlich Stellung zu sozialen Fragen? Warum und womit
rechtfertigen Sie, Herr Huber, das jetzt anlaufende „Verelendungsprogramm“
namens Hartz IV?
Wolfgang Huber: Zu sozialen Fragen haben wir immer deutlich
Stellung genommen. Das „Wirtschafts- und Sozialwort“ von
1997 ist dafür nach wie vor der richtige Rahmen. Vor unsozialen
Auswirkungen von Hartz IV habe ich von Anfang an gewarnt. Auch weiterhin
werde ich das tun. Aber man muss sich klar machen: Soziale Gerechtigkeit
gilt auch für die nächste Generation. Und deshalb kommen wir
um Reformen nicht herum.
ekdfan: Hartz IV: Sind die Maßnahmen sozial
ausgewogen? Oder trifft es die Schwachen, die sich nicht wehren können?
Wolfgang Huber: Es gibt Element, die die Schwachen treffen:
Ältere Arbeitslose, Rentner mit geringem Einkommen, kinderreiche
Familien zum Beispiel. In all diesen Fällen muss "nachgebessert"
werden.
wolf.e: Hartz: Ist die Zumutbarkeits-Regelung zumutbar?
Wolfgang Huber: Grundsätzlich muss man Arbeit fördern
und nicht Arbeitslosigkeit, deswegen ist eine erweiterte Zumutbarkeit
für mich grundsätzlich richtig. Aber es gibt Fälle, in
denen sie falsch angewandt wird – beispielsweise dann, wenn jemand
für eine ganz kurzfristige Tätigkeit den bisherigen Wohnort
aufgeben soll.
Moderatorin: Wir bekommen viele Fragen zum Thema Zuwanderung,
Integration, Immigration – Stichwort, Flüchtlinge vor Italien.
Wo zeigt sich in Europa das „christliche Gesicht“, wenn
es um Immigration geht?
Wolfgang Huber: Human und "christlich" bleibt Europa
nur solange, bis Menschen, die verfolgt werden oder in Not sind, auch
aufgenommen werden können. Das verlangt auch die Genfer Flüchtlingskonvention.
Dabei muss es auch bleiben.
Moderatorin: Warum, glauben Sie, meldet sich der Vatikan nicht
zu Wort?
Wolfgang Huber: Ich kann das von hier aus nicht beurteilen,
ob dies wirklich stimmt. Gerade in Menschenrechtsfragen habe ich den
Vatikan in der Regel als recht deutlich erlebt. Als Beispiel nenne ich
die Stellung zum Irakkrieg.
trond4: Unterstützen Sie eigentlich Hilfsmaßnahmen
im Irak und in Afghanistan?
Wolfgang Huber: Ja. Ich hoffe Sie auch. Ich halte in beiden
Ländern die wirtschaftliche Stabilisierung für eine wichtige
Voraussetzung für eine politische Stabilisierung und in beiden
Ländern haben viele Menschen, vor allem Frauen und Kinder, so sehr
gelitten, dass man ihnen von Herzen eine bessere Zukunft wünschen
möchte.
Moderatorin: Eine Frage zur Türkei:
carlos: Wie stehen Sie zum Beitrittswunsch der Türkei
in die EU?
Wolfgang Huber: Voraussetzungen in der Türkei sind dafür
nur teilweise gegeben. Und die EU würde sich damit übernehmen.
Sie muss nämlich erst einmal die jetzige Erweiterung verkraften.
Moderatorin: Aber müsste nicht gerade die christliche Kirche
eigentlich ein Zeichen der Toleranz setzen, wenn die Politik sich schwer
tut?
Wolfgang Huber: Das ist für mich kein Problem der Toleranz.
Toleranz müssen wir im eigenen Land, wie gegenüber anderen
Ländern üben. Auch unabhängig davon, ob sie zur EU gehören.
Aber dasselbe gilt natürlich auch umgekehrt. Von der Türkei
muss – wenn sie zur EU gehören will – erwartet werden, dass Christen
dort die gleiche Religionsfreiheit haben wie Muslime. Und sie sollte
sich auch mit ihrer eigenen Vergangenheit, vor allem dem Völkermord
an den Armeniern, anders auseinandersetzen, als das bisher der Fall
ist.
interesse82: Schönen guten Tag. Der Zusammenhalt
der EU basiert meiner Meinung nach hauptsächlich darauf, dass es
ein allgemeines Werteverständnis unter den Mitgliedstaaten gibt.
Mit dem möglichen Beitritt der Türkei stelle ich mir die Frage,
ob die Grundwerte des Abendlandes mit der komplett verschiedenen Moral
des Islam in Frage gestellt werden. Wie sehen sie das Thema Islam insgesamt
in Europa und in der globalisierten Weltpolitik?
Wolfgang Huber: Ich glaube nicht, dass es nur eine Spielart
des Islam gibt. Man darf den Islam nicht insgesamt mit dem Islamismus
gleichsetzen. Aber von diesem muss man sich klar abgrenzen und darf
der kritischen Auseinandersetzung nicht ausweichen. Zur europäischen
Werteordnung gehört auch, dass religiöse Ziele nicht mit staatlichen
Gewaltmitteln durchgesetzt werden dürfen. Alle muslimischen Gesprächspartner
frage ich deshalb immer wieder, wie sie zum säkularen Charakter
von Staat und Recht stehen.
Moderatorin: Stichwort Europäische Verfassung:
R?6:6,17-18: Welche Konsequenzen ziehen Sie aus dem
Streichen des "Gottesbezuges" bei der EU-Verfassung?
Wolfgang Huber: Die Diskussion über die christlichen Wurzeln
Europas muss weitergehen. Die Verfassungsdiskussion hat dabei sehr geholfen,
auch wenn nicht alle Vorschläge aufgenommen worden sind, die wir
dazu gemacht haben. Sehr wichtige Vorschläge wurden aber aufgenommen.
Die religiösen Wurzeln Europas sind ausdrücklich genannt.
Die Wertbindung der Verfassung ist deutlich. Die besondere Stellung
der Kirchen und Religionsgemeinschaften wird respektiert. Das ist viel
mehr, als insbesondere Frankreich ursprünglich zugestehen wollte.
schade: Denken sie, dass der Gottesbezug andere Religionen
diskriminiert hätte ?
Wolfgang Huber: Nein. Für andere Religionen wäre er
sowieso offen gewesen. Aber in dem Formulierungsvorschlag, den ich selbst
dafür gemacht habe, wäre er unmittelbar mit dem Respekt vor
der Freiheit des Gewissens verbunden gewesen. Damit wären auch
Nicht-Glaubende nicht in ihrer Gewissensfreiheit beeinträchtigt
worden.
Moderatorin: Ist das neue Europa nicht mehr laizistisch als
christlich?
Wolfgang Huber: Das ist ja kein Gegensatz. Frankreich ist nicht
dadurch unchristlich, dadurch dass es laizistisch ist. Der Laizismus
ist eine bestimmte Ordnung des Verhältnisses von Staat und Kirche,
die ich nicht für gut halte, weil die öffentliche Bedeutung
von Religion und Kirche dabei nicht richtig zur Geltung kommt. Aber
wie christlich ein Land ist, liegt an den Christen und nicht an der
Rechtsordnung.
nikola: Wie sehen sie die Position Frankreichs in
diesen Fragen allgemein? Das Kopftuchverbot war dort gar kein Thema.
Religion ist Privatsache und hat im Staatsdienst nix zu suchen.
Wolfgang Huber: Das Kopftuchverbot war ein Riesenthema. Der
französische Laizismus hat es sogar ermöglicht, Schülerinnen
das Kopftuch zu verbieten, aber das war sehr umstritten. Und die Gefahr
des Laizismus besteht darin, die Freiheit von der Religion wichtiger
zu nehmen, als die Freiheit zur Religion. Sie gehört aber zur Religionsfreiheit
dazu.
schade: Wie haben sie ihre Haltung im Kopftuchstreit
begründet ?
Wolfgang Huber: Ich habe mich nur auf Menschen im öffentlichen
Dienst, insbesondere Menschen in pädagogischen Aufgaben bezogen.
Sie sind zur Mäßigung verpflichtet. Dazu gehört auch
die Zurückhaltung darin, die eigene politische oder religiöse
Überzeugung zur Schau zu stellen. Wer das nicht akzeptiert, begründet
damit Zweifel an seiner Eignung, insbesondere für den Lehrerberuf.
Deshalb sollte es schon auf Grund des Beamtenrechts möglich sein,
jemanden in diesem Fall vom Zugang zum Lehrerberuf auszuschließen.
Davon abgesehen muss das Recht, das Kopftuch zu tragen, natürlich
unangetastet bleiben.
Moderatorin: Was würden Sie dazu sagen, wenn diese unpräzise
Debatte (das Kopftuch muss ja kein religiöses Symbol sein) dazu
führen könnte, jegliche religiösen Symbole aus den Klassenzimmern
zu verbannen?
Wolfgang Huber: Das ist von vorne bis hinten falsch. Das Kopftuch
ist nämlich überhaupt kein religiöses Symbol. Das Tragen
des Kopftuches ist unter Umständen eine religiös bestimmte
Handlung. Und diese Handlung muss darauf geprüft werden, ob sie
mit anderen Pflichten vereinbar ist. Die ganze Debatte über religiöse
Symbole ist dagegen völlig falsch. Ein religiöses Symbol wäre
für Muslime z.B. der Schriftzug "Allah" oder das Abbild
der "Kaaba" in Mekka. Aber ein Kopftuch ist so wenig ein Symbol
wie ein T-Shirt. Das Kreuz im Klassenzimmer ist vom Bundesverfassungsgericht
insofern verboten worden, als es von Staats wegen aufgehängt wird
und einzelne Schüler oder ihre Eltern das nicht akzeptieren. Das
ist aber etwas ganz anderes, als ob jemand persönlich das Recht
hat, ein kleines Kreuz zu tragen.
Moderatorin: Kommen wir zurück zum Islam:
gemini: Sie fragen alle Muslime zu ihrem Verhältnis
von Staat und Religion, auf der anderen Seite plädieren Sie aber
für einen Gottesbezug in der europäischen Verfassung. Ist
das gerade für einen Muslim nicht widersprüchlich?
Wolfgang Huber: Auch der Muslim würde sich doch über
den Gottesbezug in der Verfassung freuen – unabhängig von
der schwierigen Frage, ob Christen und Muslime denselben Gott bekennen
bzw. dasselbe Gottesbild haben. Aber die Frage an ihn heißt, ob
Er dem Bekenntnis von Christen, Juden oder auch der Haltung von Atheisten
das gleiche Recht im Staat zuerkennt. Zu unserer europäischen Verfassung
gehört, dass die Staatsangehörigkeit und die staatsbürgerlichen
Rechte vom religiösen Bekenntnis unabhängig sind. Daran ändert
auch ein Gottesbezug, wie wir ihn ja im deutschen Grundgesetz haben,
nichts.
nicole justin: Ein Gottesbezug in der Verfassung hätte
für Konsequenzen, dass die Kirchen weiterhin in Europa steuerlichen
Vorteilen haben. Oder?
Wolfgang Huber: Nein. Die Kirchensteuer wäre in Deutschland
auch dann weiterhin möglich, wenn es keinen Gottesbezug gäbe.
Und in anderen Ländern würde sie nicht durch den Gottesbezug
automatisch eingeführt. Der Gottesbezug sollte ja in die Präambel,
die den Rahmen der Verfassung bildet und den geistigen Horizont beschreibt.
Die Präambel führt nicht automatisch zu rechtlichen Ansprüchen,
also auch nicht zu finanziellen Ansprüchen der Kirchen.
Moderatorin: Anderes Thema:
Öli: Ist die Kirche nicht rückständig,
wenn sie die Modernisierung der Gesellschaft, z.B. die Toleranz gleichgeschlechtlicher
Ehen, nicht nachvollzieht?
Wolfgang Huber: Ich halte die Gleichsetzung zwischen Ehen und
gleichgeschlechtlichen Ehegemeinschaften nicht für modern, sondern
für falsch. Aber unsere Kirche hat sich dafür eingesetzt,
dass auch für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften Verlässlichkeit
und wechselseitige Verantwortung gestärkt werden – aber in
einer Weise, die auch weiterhin den Unterschied zwischen beiden Lebensformen
gelten lässt.
Moderatorin: Vielleicht eine Unterstellung, die aber mutmaßlich
von vielen geteilt wird:
MeltinPot: Warum ist die Kirche nicht in der Lage,
die Pluralität der Gesellschaft und der Bedürfnisse der Menschen
zu berücksichtigen?
Wolfgang Huber: Wenn die Kirche nicht die Bedürfnisse der
Menschen berücksichtigt – und das kommt leider schon deshalb
vor, weil die Bedürfnisse verschieden sind, und die Arbeit der
Kirche nicht immer gleich gut ist – dann bin ich traurig. Aber
Gleichgültigkeit gegenüber der Pluralität würde
ich mir nicht vorwerfen lassen. Es gehört gerade zur Pluralität
der Gesellschaft, dass die kirchliche Stimme in ihr deutlich wahrnehmbar
ist.
Moderatorin: Nach dem Sex-Skandal in Österreich sprach
der Bischof von St. Pölten, Kurt Krenn, im Zusammenhang mit den
ihm gezeigten Bildern von „Bubenstreichen“. Ist ein solcher
Kirchenvertreter Ihrer Ansicht nach noch tragbar?
Wolfgang Huber: Ich habe den neusten Skandal in Österreich
noch nicht genau verfolgen können. Aber ich muss ehrlich zugeben,
dass ich über Äußerungen von Bischof Krenn schon häufiger
den Kopf geschüttelt habe. Das würde ich auch sagen , wenn
er ein evangelischer Bischof wäre. Und bei sexuellen Übergriffen
ist in meinen Augen jede Art von Verharmlosung falsch.
Benjamin Lassiwe: Vor einer Woche hat der Europäische
Gerichtshof für Menschenrechte erklärt, dass das Recht auf
Leben offenbar nicht für Menschen vor der Geburt gilt. Wie gehen
Sie als Bioethiker, der vehement gegen die verbrauchende Embryonenforschung
protestiert, mit einem solchen Urteil um?
Wolfgang Huber: Das Urteil muss ganz genau geprüft werden.
Denn bei solchen Urteilen reicht es nicht, auf die Schlagzeilen zu reagieren.
In die Diskussion darüber werden wir unsere Grundposition deutlich
einbringen, dass die Menschenwürde Bedeutung für das menschliche
Leben von Anfang an hat.
Moderatorin: Es schließt sich der Kreis zum Anfang. Die
Reformen beschäftigen uns weiter.
Asteriscus: Welche Antwort haben Sie auf Stichworte
wie Vergreisung der Gesellschaft, leere Kassen und Sozialreform?
Wolfgang Huber: Das sind viele Stichworte aufs Mal. Mit der
Vergreisung der Gesellschaft will ich mich gar nicht abfinden, sondern
gerade heute Mut zu Kindern machen. Reformpolitik ist deswegen für
mich nicht nur Rentenpolitik, sondern vor allem Familienpolitik. Und
hinsichtlich der Kassen wird man in Zukunft fragen müssen, welche
Aufgaben aus den Beiträgen der Arbeitnehmer und welche aus Steuern
finanziert werden müssen. Aber das ist eine sehr kurze Antwort
auf eine sehr lange Frage.
Moderatorin: Wir kommen zum Schluss. Manchmal muss ja auch Lob
sein – dazu die Fanpost:
Fizzyfrog: Ich wollte Ihnen nur mal sagen, dass ich
Sie sehr schätze und froh bin, dass die evangelische Kirche in
Deutschland durch sie vertreten ist.
Wolfgang Huber: Darüber freue ich mich sehr. Und bedanke
mich herzlich bei allen, die sich so intensiv beteiligt haben.
Moderatorin: Unsere Zeit ist bereits um. Vielen Dank an alle
User für das große Interesse. Etliche Fragen sind leider
unbeantwortet geblieben. Vielen Dank, Bischof Huber, dass Sie sich Zeit
für den Chat genommen haben. Das Transkript dieses Chats finden
Sie auf den Seiten der Veranstalter. Das tacheles.02-Team wünscht
allen noch einen angenehmen Tag!
Wolfgang Huber: Ich hoffe einige Fragen konnten ein Stück
weit geklärt werden.