Am
25.1. war Peter Eigen, Gründer von Transparency International,
zu Gast im tagesschau-Chat im Kooperation mit politik-digital.de.
Die User diskutierten die Siemens-Bestechungsaffäre, das Urteil
gegen Peter Hartz und dass der Bausektor die korrupteste Branche in
Deutschland ist.
Moderator: Herzlich willkommen, liebe User, zum
tagesschau-Chat mit Peter Eigen, Mitbegründer von Transparency
International. Herr Eigen sitzt leider noch im Auto, auf dem Weg
zu uns, aber das soll uns nicht hindern: Er ist uns nun per Handy
zugeschaltet. Bitte stellen Sie uns also jetzt Ihre Fragen an Herrn
Eigen!
Peter: Was kann Transparency International angesichts
der korrupten Strukturen in Deutschland überhaupt ausrichten?
Ist das nicht ein Kampf gegen Windmühlen?
Peter Eigen: Wir haben vor Jahren
sehr viel ausgerichtet, als wir dafür gesorgt haben, dass die
Gesetze in Deutschland geändert worden sind. Dahingehend, dass
die ausländische Korruption in Deutschland verboten worden
ist. Bis 1999 war nämlich die ausländische Korruption
für Unternehmen erlaubt und sogar steuerabzugsfähig. Als
wir versucht haben, diese Gesetze zu verändern, hat jeder gesagt:
Das ist ein Kampf gegen Windmühlen. Jetzt geht es darum, die
neuen Gesetze durchzusetzen. Und darum bemühen sich jetzt die
Staatsanwälte nicht nur bei Siemens, sondern auch die über
40 deutschen Unternehmen, die an dem „Öl für Lebensmittel“-Skandal
im Irak beteiligt waren.
BussiBaer: Finden Sie, dass die Siemens-Aktionäre
Klaus Kleinfeld die Entlastung erteilen sollten?
Eigen: Es ist schwer zu sagen, was die Ergebnisse der Untersuchungen
sein werden, die im Augenblick bei Siemens auf Hochtouren laufen.
Daher werden wohl die meisten Aktionäre, insbesondere die großen
Banken, die Entlastungen erteilen.
Willi wills wissen: Wie korrupt ist Deutschland
im Vergleich zu anderen Ländern?
Eigen: Auf unserer Liste von Transparency International, in der
wir über 150 Staaten nach ihrer Korruption aufzählen,
steht Deutschland an 17. Stelle, also verhältnismäßig
gut da. Ich halte Deutschland für verhältnismäßig
wenig korrupt, aber man hört viel über Korruptionsfälle
– weil inzwischen die Öffentlichkeit und die Medien weniger
Geduld mit Korruption haben. Daher könnte man den Eindruck
gewinnen, dass Deutschland korrupter geworden ist. Aber im internationalen
Vergleich steht es eigentlich ganz gut da.
tigadon: In welchen Bereichen herrscht in Deutschland
am meisten Korruption?
Eigen: Wir haben in einer Umfrage festgestellt, dass der Bausektor
besonders von Korruption betroffen ist. Danach kommt gleich der
Waffenhandel und der Rohstoffsektor – insbesondere der Energiesektor.
Natürlich haben auch in der letzten Zeit Parteifinanzierungsskandale
großes Aufsehen erregt.
Skepsis: Ist es angesichts der Globalisierung
überhaupt möglich, regional Korruption zu bekämpfen?
Ich denke nur an die Schwierigkeiten in den Wirtschaftsbeziehungen
mit China.
Eigen: Die globalisierte Wirtschaft hat sich praktisch von der
Aufsicht der Politiker und der Staaten freigemacht. Deswegen gibt
es wichtige Bereiche, in denen die Gestaltung der Globalisierung
nicht gelingt. Ich denke da an Klimaveränderungen, Menschenrechtsverletzungen,
Ausbeutung von Frauen und Kindern, Umweltzerstörung, aber auch
die internationale Korruptionsbekämpfung. Staatsregierungen
sind einfach zu begrenzt in ihrer Reichweite, um da effektiv durchzugreifen.
Und daher spielt zunehmend die Zivilgesellschaft eine Rolle – in
Zusammenarbeit mit Privatsektor und Regierungen – die die Regierungsführung
in der globalisierten Gesellschaft verbessern muss. Und das wird
im Endergebnis auch große Wirtschaftsräume wie China
und Indien mit einbinden können. Noch ein Wort zu China: Auf
unserer letzten Jahreskonferenz von Transparency International in
Guatemala gab es eine große chinesische Delegation, die von
einem Minister angeführt wurde. Diese Delegation bemühte
sich ernsthaft darum, von der Zivilgesellschaft, die dort versammelt
war, zu lernen, wie man effektiv gegen die Korruption kämpfen
kann. Wir hoffen, dass sie es damit ernst meinen. Wir sind natürlich
nicht einverstanden, dass in China Hunderte von Menschen wegen Korruption
jährlich hingerichtet werden.
Moderator: Herr Eigen ist nun hier im Hause eingetroffen und auf
dem Weg zu uns. In wenigen Sekunden geht es weiter. Es sind schon
viele Fragen eingegangen, gerne weiter so! Nun ist er hier.
Jan: Wie sehen die aktuellen Bemühungen von
Transparency International, der Korruption entgegen zu wirken, derzeit
konkret aus und wie sind Ihre Erfolgsaussichten?
Eigen: Wir versuchen mit allen Beteiligten zusammenzuarbeiten,
weil wir das Gefühl haben, keiner kann das alleine – weder
Regierungen noch große Unternehmen, noch zivilgesellschaftliche
Organisationen. Dabei versuchen wir überall in der Welt die
Systeme zu verändern. Es geht uns nicht unbedingt darum, Einzelfälle
anzuprangern. So arbeiten wir mit fast 100 nationalen Sektionen
fast überall in der Welt zusammen, um die Schwachstellen dieser
Systeme zu analysieren, Reformen vorzuschlagen und diese dann umzusetzen.
Ich glaube, wir haben viele Fortschritte gemacht, aber wir erleben
auch viele Rückfälle. Und dabei ist Siemens für uns
eine ganz große Enttäuschung.
Hogmont: Wieso kommt das alles jetzt gerade bei
Siemens zu Tage, was es in allen deutschen Unternehmen gibt?
Eigen: Das gibt es nicht in allen deutschen Unternehmen. Ich habe
kürzlich mit Herrn Keitel, dem Generaldirektor von Hochtief,
gesprochen, und er hat mich wieder daran erinnert, dass in seiner
riesengroßen Firma jeder Fall von Korruption sofort aufgedeckt
wird und die Angestellten bestraft werden. Ich kann Ihnen eine Reihe
von anderen Unternehmen in Deutschland nennen, die ähnliche
Systeme eingerichtet haben. Die Deutsche Bahn ist ein Beispiel.
Was nun Siemens anbelangt, muss ich sagen, dass die Führung
dieser Firmen vor Jahren, als wir unsere Arbeit in Deutschland angefangen
haben, einer unserer stärksten Bundesgenossen war. Und insofern
ist es für uns eine besondere Enttäuschung, dass es ihnen
nicht gelungen ist, die Systeme, die sie damals eingeführt
haben, wirksam werden zu lassen. Dabei ist es schon so, dass bei
Siemens die ersten Probleme vor zwei Jahren bei einem Bestechungsfall
in Italien zu Tage getreten sind. Sie wurden daraufhin von der deutschen
Sektion von Transparency International suspendiert. Als nun die
neusten Skandale ruchbar geworden sind, haben sie ihre Mitgliedschaft
vollständig verloren. Es ist eben sehr schwer, schlechte Gewohnheiten
loszuwerden, die man mit allgemeinem Beifall jahrzehntelang praktiziert
hat. Und das gilt auch für viele andere Unternehmen in Deutschland.
Moderator: Eine Frage zu einer weiteren Schmiergeldaffäre:
Der ehemalige VW-Personalchef Peter Hartz steht heute in Braunschweig
vor Gericht.
Kempowski: Finden Sie eine Bewährungsstrafe
für Peter Hartz in Ordnung?
Eigen: Das ist eine schwierige Frage für mich. Weil ich generell
davon ausgegangen bin, dass das Strafrecht im Interesse der Allgemeinheit
Straftaten verfolgt. Daher wundert es mich, dass große Wirtschaftsstrafverfahren
praktisch der Disposition der Beteiligten unterliegen sollen, in
denen dann entweder von der Strafe ganz abgesehen wird oder eine
milde Strafe verhängt werden kann. Das ist aber die Rechtslage
in Deutschland. Und daher muss man das wohl so akzeptieren. Mir
tut Peter Hartz Leid. Ich habe ihn als außerordentlich freundlichen,
charmanten und interessanten Mann kennen gelernt.
Willi wills wissen: Ist der Schaden, den die Korruption
hier anrichtet, in etwa zu beziffern?
Eigen: Ich glaube, es ist nicht besonders nützlich, wenn man
versucht, es zu quantifizieren. Die Weltbank hat eine Zahl von 1000
Milliarden Dollar – also eine Billion – genannt, die in jedem Jahr
mit Korruptionszahlungen in falsche Kanäle geraten. Das ist
eine Riesenzahl und trotzdem ist sie nur ein Bruchteil des Schadens,
der angerichtet wird durch die Fehlentscheidungen, die durch Korruption
gekauft werden. Das hat in der „Dritten Welt“ zu Verelendung
von Hunderten von Millionen von Menschen geführt. Und zu Gewalttätigkeit,
zu Konflikten und schließlich auch zu Terrorismus vor unserer
eigenen Tür. Diese Schäden lassen sich nicht leicht beziffern.
Wie wollen sie zum Beispiel beziffern, dass junge Leute in Deutschland
Vertrauen in die Demokratie, Vertrauen in die politische Klasse,
Vertrauen in die Wirtschaft verloren haben. Der Schaden ist unermesslich
groß.
SW: Wie soll sich, Ihrer Meinung nach, eine deutsche
Firma in einem korrupten Land verhalten? Ich verstehe das moralische
Problem der Korruption, aber auf der anderen Seite bin ich auch
der Ansicht, dass es viele Länder gibt, in denen man ohne Korruption
einfach keinen Fuß in die Tür bekommt.
Eigen: Eine Firma muss in diesen Ländern „Nein“
sagen. Es gibt viele Firmen, die auch in korrupten Ländern
gute Geschäfte machen. Wenn man einmal – selbst im Kleinen
– mit der Korruption anfängt, wird man schnell in einem
gefährlichen Netz der Korruption gefangen. Übrigens bietet
Transparency International für diese Fälle eine Lösung
von dem Gefangenen-Dilemma an, das für viele Firmen in korrupten
Ländern entsteht. Wir sorgen dafür, dass sich alle Wettbewerber
gleichzeitig der Korruption versagen.
Dr Rock: Was können Sie dafür tun, dass
in einem solchen Fall (Siemens) die Schuldigen "angemessen"
bestraft werden und sich nicht mit ihren selbst erwirtschaften Millionen
wieder freikaufen können?
Eigen: Wir können helfen, Systeme zu entwickeln, in denen
die Korruption geahndet wird. Wir können Aufmerksamkeit wecken
für Missstände, aber wir können nicht selbst irgendwelche
Strafmaßnahmen inszenieren. Deutschland ist verhältnismäßig
glücklich dran, weil es hier eine funktionierende Justiz, unabhängige
Gerichte und eine aufmerksame Medienlandschaft gibt. Die Frage stellt
sich mit viel größerer Schärfe in Ländern,
in denen die Justiz nicht funktioniert und die Übeltäter
häufig straffrei ausgehen.
Gül: Wie schätzen Sie den Einfluss der
Europäischen Union bezüglich Korruptionsbekämfung
auf die neuen Mitgliedsländer ein?
Eigen: Die neuen Mitgliedsländer mussten, bevor sie überhaupt
aufgenommen worden sind, den so genannten aquis communautaire erreichen.
Das heißt ihre Gesetze, ihre Institutionen und die Korruptionsbekämpfung
müssen auf einem Stand sein, der dem Standard der alten Mitgliedsländer
entspricht. Das bedeutete für viele Beitrittsländer eine
große Anstrengung. Insbesondere in Bulgarien und Rumänien
ist diese Arbeit noch nicht abgeschlossen, aber für sie alle,
insbesondere für Polen, die Tschechische Republik und die baltischen
Staaten, gab es einen großen Fortschritt im Zusammenhang mit
dem Beitritt. Hoffentlich halten diese Anstrengungen an.
Duke: Auch wenn die Korruption moralisch verwerflich
ist, lässt sich zumindest bei weniger hohen Posten nachvollziehen,
dass man Moral für Materialismus – also Geld – opfert. Wie
kann man vorgehen, um Moral und ein Gewissen unbezahlbar zu machen?
Eigen: Die Arbeit von Transparency International versucht, auf
moralisierende Argumente zu verzichten. Wir versuchen einfach, klar
zu machen: Wenn man Demokratie will, wenn man wirtschaftlichen Fortschritt
will, dann ist Korruption Gift. Korruption pervertiert die Wirtschaftspolitik
in vielen Ländern, wenn sie sich zum Beispiel für nutzlose
Infrastrukturprojekte oder für große Waffenkäufe
entscheiden, nur weil ihre Minister und Präsidenten von den
Verkäufern etwa aus Deutschland dazu durch riesige Korruptionszahlungen
verführt werden. Die moralische Seite der Korruption unterstützt
diese rein praktischen Argumente. Denn in allen Kulturen der Welt,
in allen großen Religionen der Welt, gilt die Korruption als
moralisch verwerflich. Daher ist in manchen Ländern, in denen
Transparency International tätig ist, die moralische Argumentation
sehr wichtig, während man in anderen Ländern eher auf
die technokratische Argumentation abstellt. Vor 500 Jahren hat jemand
in Wittenberg dagegen protestiert, dass man sich von seinen Sünden
durch ein Bestechungsgeld frei kaufen kann: "Die Seele in den
Himmel springt, wenn das Geld im Kasten klingt." Luther war
wahrscheinlich das erste Mitglied von Transparency International.
Malaika: Ist Korruption die Ursache oder die Folge
gesellschaftlicher, wirtschaftlicher und politischer Probleme?
Eigen: Beides. In vielen Ländern, die durch Korruption arm
geworden sind, weil ihre Führungskräfte die falsche Wirtschaftspolitik
eingesetzt haben, ist es häufig nicht möglich für
schlecht bezahlte Beamte, für Lehrer, für Journalisten,
für Zollbeamte, für Polizisten, ohne Bestechungsgelder
zu leben – also die Notwendigkeit der kleinen Korruption, die insbesondere
die Armen in der Welt so quält. Aber es ist auch umgekehrt,
wie man an den großen Öl produzierenden Staaten in Afrika
und sonstwo illustrieren kann. Länder wie Nigeria, Angola,
Gabun und Kongo müssen eigentlich die reichsten Länder
der Welt sein. Ihre Erdölexporte bringen ihnen Milliardenbeträge
in die Staatskassen. Durch Korruption werden diese Beträge
falsch eingesetzt, unterschlagen, vergeudet. Die 121 Millionen Nigerianer
sind nach Jahrzehnte langer Misswirtschaft mit die ärmsten
Menschen der Welt.
Moderator: Noch einmal zurück zu Transparency International:
Wie kommt die Organisation an ihre Informationen?
Eigen: Transparency International hat viele nationale Sektionen
– fast 100 in der Welt. Und die sind in ihren eigenen Ländern
dafür verantwortlich, ihre Korruptionsprobleme zu diagnostizieren
und Lösungen zu finden. Die globale Organisation hat ihren
Sitz in Berlin mit etwa 60 Angestellten aus aller Welt. Die sind
wie eine Zentralstelle für alle Informationen, die aus aller
Welt in dieser Bewegung zusammenfließen. Allerdings muss ich
betonen, dass unsere Ranglisten, insbesondere der Korruptionswahrnehmungsindex,
der jedes Jahr entsteht, auf anderen Informationen beruht. Diese
Listen sind die Zusammenstellungen von Informationen unabhängiger
Umfrageinstitutionen – im letzten Jahr waren es 14 – die mit ihren
Fragebögen Tausende von Menschen pro Jahr erreichen. Das Verdienst
von Transparency International besteht dabei in der Zusammenstellung
und Amalgamierung dieser Informationen. Das heißt, unsere
nationalen Sektionen haben damit nichts zu tun.
nyc: 100 nationale Sektionen, das klingt sehr
kostenintensiv. Wie finanziert sich Transparency International?
Eigen: Unsere nationalen Sektionen müssen sich selbst finanzieren.
Und das gelingt in vielen Ländern auch ohne weiteres, weil
etwa Entwicklungshilfeorganisationen sich darüber freuen, wenn
sich in Kenia oder Malaysia die Zivilgesellschaft selbst organisiert,
um Korruption zu bekämpfen. Die internationale Organisation,
also Transparency International hier in Berlin, hat ein Budget von
etwa sieben Millionen Euro im Jahr. Das kommt etwa zur Hälfte
von öffentlichen Entwicklungshilfe-Organisationen, zu etwa
einem Viertel von Spenden aus dem Privatsektor – also von Unternehmen,
die sich für einen korruptionsfreien internationalen Markt
interessieren. Und das letzte Viertel kommt von großen Stiftungen
wie der Ford-Foundation, der Bertelsmann-Stiftung und so weiter.
Moderator: Letzte Frage für heute:
jonny: Was war der größte Erfolg von
Transparency International im Kampf gegen die Korruption?
Eigen: Unser größter Erfolg war die Unterschrift von
35 Industriestaaten unter eine internationale Anti-Korruptions-Konvention,
die 1997 unter der Schirmherrschaft der OECD und aktiver Beteiligung
von Transparency International in Paris unterschrieben wurde. Aufgrund
dieser Konvention haben die Unterzeichnerstaaten, einschließlich
Deutschland, ihre skandalöse Rechtsordnung geändert und
ausländische Korruption durch ihre Staatsangehörige unter
Strafe gestellt. Diese Konvention trat 1999 in Kraft und war der
Auslöser nicht nur der Gesetzesreformen – auch in Deutschland
– , sondern auch einer Reihe von internationalen Konventionen, die
von den Vereinten Nationen weltweit aufgelegt worden sind oder in
Afrika; Lateinamerika und anderswo zustande gekommen sind. Jetzt
geht es darum, diese neue Rechtslage in die Realität zu übersetzen.
Moderator: Das war es für heute. Herr Eigen, möchten
Sie unseren Lesern zum Abschied noch etwas sagen?
Eigen: Korruption ist einer der Hauptgründe für die Armut
in der „Dritten Welt“, für Gewalttätigkeit
und Konflikte, und es ist die Aufgabe von jedem, insbesondere auch
von internationalen Unternehmen, die weltweit agieren, alles zu
tun, um dieser Geißel der Menschheit Herr zu werden.