DerStaatsrechtler Hans Herbert von Arnim
ist am 21. Oktober 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.
Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen im tacheles.02-Chat.
Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Im ARD-Hauptstadtstudio in Berlin begrüße ich heute Hans Herbert
von Arnim, Professor für öffentliches Recht und Verfassungslehre
an der Universität Speyer. Herr von Arnim ist unter anderem engagiert
beim Verein "Mehr Demokratie e.V.", der sich für mehr direkte
Demokratie einsetzt.
Herr von Arnim, Sie
sind einer der kritischsten Beobachter des Parteiensystems in der Bundesrepublik.
Wenn Sie auf die derzeitigen Debatten um die Sanierung von
Sozialsystemen und Staatsfinanzen schauen, machen die Parteien da ihren
Job richtig?
Hans Herbert von
Arnim: Sie versuchen es. Immerhin sind einige Reformen in Gang gesetzt,
aber ob beispielsweise die Rentenreform oder das Vorziehen der Steuerstufe
tatsächlich zustande kommt, ist leider noch völlig offen. Da
muss der Bundesrat noch zustimmen und dort hat die Opposition die Mehrheit
und die weiß noch nicht so recht, ob sie der Regierung einen Erfolg
gönnen soll. Das Problem ist halt auch das System. In diesem Fall
die Zustimmungsbedürftigkeit wichtiger Gesetze durch die Opposition
im Bundesrat.
Chatta: Meinen
Sie, dass eine Große Koalition die Lösung für den Reformstau
wäre?
Hans Herbert von
Arnim: Eine Große Koalition hat zwar viele Nachteile, aber im
Augenblick wäre ich fast dafür, denn dann wäre die große
Oppositionspartei mit in der politischen Verantwortung.
Oleg: Meinen
Sie, die Opposition riskiert es wirklich, die Reformen zu verschleppen?
Das kann denen doch auch nur schaden.
Hans Herbert von
Arnim: Wenn die Reformen der Regierung scheitern, geht das vor allen
Dingen mit der Regierung nach Hause. Deshalb ist die Opposition im Bundesrat
versucht zu blockieren. In einer Großen Koalition wäre das
anders.
Jon: Haben
wir nicht faktisch schon eine Große Koalition?
Hans Herbert von
Arnim: Wir haben eine hinkende Große Koalition, weil die Opposition
zustimmen muss, aber die Hauptverantwortung für das Gelingen oder
Misslingen die Regierung vor der Öffentlichkeit trägt, und da
will dann die Opposition vielleicht verhindern, dass sich die Regierung
diese Feder an den Hut stecken kann. Vor der Öffentlichkeit wird
das von der Opposition immer anders dargestellt.
Mischa: Sollten
wir vielleicht den Bundesrat abschaffen bzw. die Zustimmungspflichtigkeit,
um das System zu verbessern?
Alexander Morhart:
Wäre es nicht besser, die Bundesländer abzuschaffen? Sie sind
schließlich die Ursache für die Blockade bei entsprechender
Konstellation der Mehrheiten.
Hans Herbert von
Arnim: Man sollte die Zahl der zustimmungsbedürftigen Gesetze
massiv einschränken. Man sollte auch darüber nachdenken, ob
der Bundesrat nicht anders gestaltet werden müsste. Wenn die Ministerpräsidenten
in ihren Ländern direkt vom Volk gewählt werden würden,
wären sie nicht mehr so leicht an die parteipolitische Kandare zu
nehmen und könnten sich mehr an den Sachproblemen orientieren.
Ich bin gegen eine
Abschaffung der Bundesländer. Der Föderalismus ist von der Idee
her gut, bloß haben sich bei uns in der Praxis erhebliche Deformationen
ergeben, die dazu führen, dass die Wähler im Bund und in den
Ländern kaum noch jemandem gute oder schlechte Politik zurechnen
und sie verantwortlich machen können.
Moderator:
Kommentar zu Ihrem Vorschlag, die Ministerpräsidenten direkt zu wählen:
bjthie: Das
würde ja dann schon beizeiten zu einer Volksabstimmung avancieren,
damit wäre ich auch nicht einverstanden.
helgoland:
Denken Sie wirklich eine Direktwahl würde den Parteizwang lockern?
Warum?
Hans Herbert von
Arnim: In den Städten, auch in den Großstädten, gibt
es ja inzwischen die Direktwahl der Bürgermeister und Oberbürgermeister
in allen 13 Flächenländern, weil man mit der Direktwahl des
Exekutivchefs in Süddeutschland gute Erfahrungen gemacht hat. Man
sollte dieses System deshalb auch auf die Bundesländer übertragen.
Ein Ministerpräsident in einem Land wird zwar kaum ohne Unterstützung
einer Partei gewählt werden können, aber die Abhängigkeit
wird lockerer und der Kreis in Frage kommender Kandidaten wird größer.
gecko: Wäre
ein Senatsystem dem jetzigen nicht vorzuziehen? Die Landesregierungen
hätten dann keinen direkten Einfluss mehr auf die Bundespolitik.
Hans Herbert von
Arnim: Ja, ein Senatssystem wäre meines Erachtens zu befürworten,
aber die Ministerpräsidenten werden nicht freiwillig auf ihre starke
Stellung im Bundesrat verzichten. Der Vorteil meines Vorschlags, Ministerpräsidenten
direkt zu wählen, liegt darin, dass man Landesverfassungen durch
Volksbegehren und Volksentscheid ändern und so die Direktwahl des
Ministerpräsidenten einführen könnte. Auch gegen den Widerstand
der politischen Klasse. Auf Bundesebene gibt es dagegen kein Volksbegehren
und Volksentscheid – leider.
Moderator:
Kommen wir zur "politischen Klasse":
Caliban: Die
Diktatur der Parteien hat zwischenzeitlich immense Ausmaße angenommen,
wie stellen Sie sich hier konkret eine Veränderung vor?
Hans Herbert von
Arnim: Es gibt nur ein mächtiges Gegengewicht gegen Parteienmissbrauch
und das ist das Volk selbst. Man muss ihm nur die Möglichkeit geben,
sich wirksam zu äußern: Durch Einführung der direkten
Demokratie auch auf Bundesebene, durch Erleichterung der direkten Demokratie
auf Landes- und Kommunalebene und durch Verbesserungen des Wahlrechts.
Moderator:
Verstehe ich Sie richtig, alles andere, mehr Kontrolle, anderen Regelungen
bei den Parteien, halten Sie letztlich für wirkungslos?
Hans Herbert von
Arnim: Nein, es bedarf auch einer ganzen Reihe von sonstigen Änderungen.
Die aber durchzusetzen, gegen die Interessen der etablierten Politik,
ist gerade das Problem und dafür kommt häufig nur das Volk selbst
in Betracht.
ulli: Halten
Sie es für notwendig, die Strukturen innerhalb der Parteien zu ändern?
Heutzutage kann man sich als Politiker doch nur allmählich nach oben
arbeiten, ist auf Kontakte angewiesen etc. Ein reinstes Keimbecken für
Korruption.
Hans Herbert von
Arnim: In der Tat erhält man ein Mandat in einem Parlament regelmäßig
nur nach langjähriger "Ochsentour". Das schreckt viele
ab. Man müsste das Wahlrecht ändern, um tüchtigen Leuten
den Einstieg zu erleichtern.
Jon: Denken
sie nicht, dass eine zu plebiszitäre Demokratie zu populistisch und
fortschrittsfeindlich wäre?
Hans Herbert von
Arnim: Die Einführung von Volksbegehren und Volksentscheid auf
Bundesebene schafft ja noch lange keine plebiszitäre Demokratie.
Hauptgesetzgeber blieben der Bundestag. Aber es bestünde ein Mittel
zur äußersten Kontrolle durch Volksentscheide.
george: Was
meinen Sie mit Senatsystem – ein System nach amerikanischem Vorbild und
der Möglichkeit einer Abwahl durch Volksentscheid wie in Kalifornien.
Besteht da nicht die Gefahr, dass der Einfluss der Medienpolitik politische
Inhalte und Meinungsbildungen präformiert und damit die latente Gefahr
einer politischen, weil meinungspolitischen, Manipulation einfacher wird?
Meine Meinung dazu: Ich bin sehr skeptisch, aber nicht gänzlich abgeneigt.
Hans Herbert von
Arnim: Der Einfluß der Medien ist jetzt ja schon gewaltig. Nicht
umsonst spricht man von einer Mediendemokratie. Mehr direkte Demokratie
brächte den Common Sense der Bürger stärker zur Geltung
als das bisher der Fall ist.
Vor lauter Political Correctness in den Medien und der Politik kommen
die wirklichen
Kernfragen, die den Bürgern auf den Nägeln brennen, oft gar
nicht mehr zur Geltung.
Eine Abwahl von Amtsträgern unter stark erschwerten Bedingungen wäre
vielleicht gar nicht schlecht. Dann würde die politische Verantwortlichkeit
gegenüber den Bürgern, die den Kern von Demokratie ausmacht,
verwirklicht.
Alexander Morhart:
Im Gegenteil: Das Schielen auf Wahl-Prozente verleitet zum Populismus.
Und die Volksgesetzgebung ist an sich bereits der größte Fortschritt
seit 1949.
misterL: Agiert
unsere Politik nicht jetzt schon nach "Trend in Prozent"? Ist
nicht gerade ein weniger davon besser für Inhalte und Konzepte? Falls
dem so ist, muss dann der parlamentarischen Demokratie nicht der Rücken
gestärkt werden, statt sie durch weiteren Medieneinfluss zu schwächen?
Hans Herbert von
Arnim: Man sollte beide Wege beschreiten. Das parlamentarische System
könnte durch eine grundlegende Reform des Wahlrechts gestärkt
werden, Mehrheitswahl nach englischem Vorbild würde starke Regierungen
schaffen, Koalitionen wären überflüssig und nach Ablauf
der Wahlperiode könnten die Wähler ihr Urteil fällen. Die
Zurechenbarkeit der Politik wäre ganz klar. Man könnte aber
auch den anderen Weg von mehr direkter Demokratie gehen. Die erste Änderung,
also die Änderung des Wahlrechts, könnte jedenfalls nur durch
Volksbegehren und Volksentscheid durchgesetzt werden. Das nach einem anderen
Wahlweg gewählte Parlament würde eine solche Reform des Wahlrechts
niemals vornehmen, weil sie den Eigeninteressen der derzeitigen Parlamentarier
widersprechen würde.
knalli: Zeigt
sich an der gegenwärtigen Situation nicht nur die Stärke der
Parteien, sondern die Schwäche der Demokratie? Meiner Meinung nach
geht der Kanzler grundsätzlich richtig vor und belastet, da es einfach
weniger zu verteilen gibt, alle gesellschaftlichen Gruppen, jetzt auch
die Rentner. Folge: Nur wenige werden ihm bei der nächsten Wahl seine
Stimme geben. Wie sehen Sie das?
Hans
Herbert von Arnim: Das derzeitige Stimmungstief für die Regierung
kann sich im Laufe der Legislaturperiode noch ändern. Alle wissen,
dass es ohne grundlegende Reformen unserer Sozial- und Steuersysteme nicht
mehr weitergeht. Wenn die Regierung ihre Reformen durchbringt und ihre
Notwendigkeit plausibel macht, kann sie am Ende vielleicht auch als Gewinner
dastehen. Andererseits reichen die jetzt anstehenden Reformen ja noch
nicht aus. Helfen würde es auch, wenn die Politik bei Einschränkungen,
zum Beispiel bei der Altersversorgung, bei sich selbst deutlich anfangen
würde. Die Überversorgung von vielen Politikern müsste
eingeschränkt werden. Dann würden die Bürger auch eigene
Einschränkungen eher akzeptieren.
taoli7: Welche
weiteren Reformschritte halten Sie in den Kernfragen für notwendig?
Moderator:
Ich denke, hier geht es vor allem um die Kernfragen Sozialversicherungssysteme
und was der Staat noch bezahlen kann.
Hans Herbert von
Arnim: Ich sagte es schon: Änderungen unseres Wahlsystems und
Einführung der direkten Demokratie. Dadurch würde das Hauptproblem
unseres politischen Willensbildungsprozesses entschärft: Die organisierte
Unverantwortlichkeit. Und dann könnten auch die zahlreichen erforderlichen
Reformen durchgeführt werden. Die demografischen Änderungen
und das Nachlassen des Wirtschaftswachstums machen diese Reformen auf
Dauer unausweichlich.
Marianne: Haben
sie eine Vermutung darüber, wie wahrscheinlich es ist, dass solche
grundlegenden notwendigen Veränderungen, wie von Ihnen beschrieben,
in den nächsten, sagen wir zehn bis 15 Jahren, geschehen werden?
Hans Herbert von
Arnim: Ich bin nicht so skeptisch wie Sie. Es bedürfte eines
spektakulären Erfolges auf diesem Weg, zum Beispiel die Einführung
der Direktwahl des Ministerpräsidenten in einem Land durch Volksentscheid.
Das könnte wie ein Fanal wirken, wie ein "demokratischer Urknall",
der die Reformbereitschaft in anderen Ländern und auch im Bund erhöhen
könnte.
Soziologe:
Wollen sie wirklich, dass direkt über weitreichende Themen abgestimmt
wird, ohne Kontrollorgane zwischenzuschalten?
oleg: Meinen
Sie nicht, dass es gerade in der jetzigen Situation besser wäre,
wenn statt mehr Leuten eher weniger mitreden würden? Wenn neben Bundestag
und Bundesrat auch noch die Bevölkerung an der gegenseitigen Blockade
teilnehmen würde, kämen wir doch nie vom Fleck.
Hans Herbert von
Arnim: Mir geht es um Reformen des politischen Willensbildungsprozesses
selbst, insbesondere des Wahlrechts und die sind nur mit direkter Demokratie
möglich.
demos: Ich
fände es gut, wenn wenigstens der Bundespräsident direkt gewählt
werden würde. Warum lässt sich das eigentlich nicht durchsetzen?
Hans Herbert von
Arnim: Ich bin auch dafür, aber ein direkt gewählter Bundespräsident
bekommt eine stärkere Stellung und schwächt dadurch die Position
anderer, deshalb erscheint eine Änderung des Grundgesetzes, die für
die Einführung der Direktwahl nötig würde, politisch chancenlos,
denn Zweidrittel des Bundestages und des Bundesrates müssten ihr
zustimmen…
Professor?:
Herr Professor zu jedem Thema das richtige Buch mit tollen Tipps, warum
gründen Sie denn keine Partei? Eine gute populistische fehlt uns
ja. Sie liefern ja auch genug Argumente um gegen unsere Kartellparteien
vorzugehen.
Hans Herbert von
Arnim: A very good Question!
Moderator:
Liebe Chat-Interessierte, vielen Dank für Ihr Interesse und die zahlreichen
Fragen. Vielen Dank, Herr von Arnim, dass Sie sich die Zeit genommen haben.
Alle Chat-Transkripte finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter.
Das tacheles.02-Team wünscht noch einen schönen Tag. Und noch
eine kleine Entschuldigung an den User Mischa: Seine Frage wäre als
nächstes dran gewesen, ging aber durch unser kleines Leitungsproblem
verloren. Bis zum nächsten Chat. Infos gibt es übrigens auch
noch unter www.mehr-demokratie.de.