Dieter
Sinnhuber, ARD-Korrespondent in Tel Aviv (Israel) zu Gast
im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de, am
25. Juni 2003 aus Tel Aviv.
Moderator: Liebe Politik-Interessierte, herzlich
willkommen im tacheles.02-Chat. Unsere Chat-Reihe tacheles.02 ist ein
Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Heute begrüßen wir den ARD-Korrespondenten
Dieter Sinnhuber in Tel Aviv/Israel. Er chattet live aus Israel. Heute
geht es hauptsächlich um den palästinensisch-israelischen Friedensprozess.
Guten Tag Herr Sinnhuber! Kann es losgehen Herr Sinnhuber?
Dieter.Sinnhuber:
Ja, gerne.
okidoki:
Sagen Sie Herr Sinnhuber, haben Sie nicht öfter Angst um Ihr Leben?
Man weiß ja nie, wann es einen treffen kann?
Dieter.Sinnhuber:
Gerade in den letzten Jahren sind die Gefahren immer näher auf unsereinen
zugekommen. Ich erinnere mich vor allem an den tödlichen Anschlag
beim Dolphinarium am Strand von Tel Aviv, vielleicht 350 Meter von meinem
Hotelapartment entfernt. Kurz danach ein Anschlag in einer Straße,
etwa 200 Meter.
Insofern, manchmal fühlt man sich selbst bedroht. Die Gefährdung
wurde unkalkulierbarer. Aber die Haltung der Menschen, mit denen man zusammen
ist, überträgt sich auf einen selber.
aleksbg:
Herr Sinnhuber, glauben sie, dass dieser ”teuflische Kreis” unter Palästinenser
und Israelis endlich ein Ende findet?
Dieter.Sinnhuber:
Es gibt auf beiden Seiten genügend Menschen, die Frieden wollen,
aber Jahrzehnte eines solchen Konflikts lassen sich nicht mit einem Schlag
oder einer "road map" ausräumen. Letztlich bin ich skeptisch.
uipsi:
Der Friedensprozess im Nahen Osten gewinnt wieder an Fahrt, lese ich.
Stimmen sie dem zu?
Dieter.Sinnhuber:
Es gibt ein wenig Hoffnung, gerade, weil der US-Präsident viel persönliches
Prestige damit verbindet. Aber die road map wird noch eine steinige Bergauf-Reise
werden, wenn sie denn überhaupt angetreten wird. Noch immer gibt
es viele Hindernisse und zuviel Hass.
Moderator:
Die wechselseitigen Angriffe und Anschläge zwischen Palästinensern
und Israelis hören bis heute nicht auf. Was hat der Nahost-Friedensgipfel
von Akaba Anfang Juni dann gebracht?
Dieter.Sinnhuber:
Dazu nur einige Stichworte: Fundamentalistische Gruppen, die nach wie
vor den Staat Israel von der Landkarte verschwinden lassen wollen, aber
auch radikale Siedler. Dies nur zwei Beispiele. Zum Akaba-Gipfel: Seither
sind gerade erst zwei Wochen vergangen. Und rasche Lösungen kann
man, wie schon vorher erwähnt, nicht erwarten, nach 55 Jahren.
thomas:
In der Sure 5.51 steht: "Ihr Gläubigen! Nehmt euch nicht die
Juden und die Christen zu Freunden! Sie sind untereinander Freunde, aber
nicht mit euch. Wenn einer von euch sich ihnen anschließt, gehört
er zu ihnen und nicht mehr zu der Gemeinschaft der Gläubigen"
Sind friedenswillige Palästinenser gefährdet, speziell durch
die Hamas?
Dieter.Sinnhuber:
Man muss sich nur die Eskorte ansehen, die der neue Staatsminister Dahlan
braucht, der nun die Sicherheitsverantwortung für Teile des Gazastreifens
und für Bethlehem übernehmen soll. Nicht zu reden von den so
genannten "Kollaborateuren", die nicht alle Friedensfreude sind
und oft auch zu Spitzeldiensten erpresst werden. Ihr Leben steht häufig
auf dem Spiel, viele wurden schon bestialisch ermordet.
perter:
Die Palästinenser müssen ihre Institutionen demokratisch reformieren.
Ist das nötig und möglich?
Dieter.Sinnhuber:
Das ist dringend nötig, die Möglichkeiten sind beschränkt,
denn es gibt eine Art von "herrschender Klasse" um Yassir Arafat
herum, die autokratisch zu regieren gewohnt ist, auch Privilegien nicht
abgeben will, und von denen viele zwar erfahrene Revolutionäre waren,
aber das politische Geschäft nicht gelernt haben.
Manuel:
Wie fanden Sie eigentlich die Übergabe Ararafats? Gelungen, oder
hätte er es besser anstellen können?
Dieter.Sinnhuber:
Wenn Sie die Amtsübergabe an Mahmud Abbas meinen: Die hat er nie
ernsthaft gewollt, und nach vielen übereinstimmenden Angaben macht
er Abbas das Leben schwer. Arafat hält noch immer in vielen Dingen
die Zügel in der Hand. Gerade heute erschien in einer israelischen
Zeitung ein Auszug aus einem Protokoll von Akaba, in dem Mahmud Abbas
selbst ansatzweise davon spricht.
Moderator:
Was genau sagt denn das Protokoll?
Dieter.Sinnhuber:
Ich kann den Wortlaut nicht zitieren, habe den Text nicht vor mir, aber
daraus geht klar hervor, dass Arafat letztlich die Verbindlichkeit der
road map nicht nur bezweifelt, sondern sie auch hintertreiben will, trotz
öffentlicher gegenteiliger Beteuerungen.
Moderator:
So, jetzt zu einem anderen Thema.
OBerthold:
Warum glauben Sie, dass Ariel Sharon fast im Stundentakt einander völlig
entgegengesetzte Positionen zu den völkerrechtswidrigen Siedlungen
vertritt, Herr Sinnhuber?
Dieter.Sinnhuber:
Ich denke, das hat mehrere Gründe. Zunächst kann niemand bestreiten,
dass Ariel Sharon einer der wichtigsten Motoren der Siedlungsbewegung
war. Andererseits steht er nun unter sehr massivem Druck der USA, die
anderen Mitglieder des Quartetts kann man da ruhig außer acht lassen.
Dann die innenpolitische Kulisse: Seine eigene Partei stand überwiegend
hinter dem Siedlungsausbau, zu seiner Koalition gehören Parteien,
die die Siedlerinteressen direkt vertreten. Dazu die radikalen Rabbis
aus den Siedlungen, die erst vor zwei Tagen sagten, die Aufgabe der Siedlungs-Idee
wiederspreche göttlichem Gesetz. Als er zum erstenmal davon sprach,
man könne 3,5 Millionen Palästinenser nicht ewig besetzt halten,
ging ein Aufschrei durch die politische Rechte in Israel. Und die ist
hier zur Zeit an der Regierung.
sinnzig:
Israel will illegale jüdische Siedlungen auflösen. Was sagen
die orthodoxen Juden dazu?
Dieter.Sinnhuber:
Wenn ich die gerade zitierten 500 Siedlerrabbis als Sprecher der Orthodoxen
nähme, hieße dies, sie setzten der Auflösung massivsten
Widerstand entgegen. Aber die sind nicht repräsentativ für alle
Orthodoxen. Die lautesten Widerständler sind die nationalreligiöse
Orientierten und rechtsradikale Parteien, die Forderungen bis hin zur
Aussiedlung der Araber erheben. Eine Gruppe von Rabbis rief vor einigen
Tagen die arabischen Nachbarländer dazu auf, den Palästinensern
die "Rückkehr" zu ermöglichen. Hintergedanke: Wo die
Palästinenser leben, ist Groß-Israel, oder wie eine andere
Parole lautet: "Jordanien ist Palästina". Also, das kann
man aber nicht alles mit den verschiedenen Strömungen der Orthodoxie
gleichsetzen.
Moderator:
Was sagt die Friedensbewegung zur Auflösung der Siedlung und
dem Widerstand der orthodoxen Juden?
Dieter.Sinnhuber:
Die Friedensbewegung in Israel – im übrigen ja nicht ein ganz einheitlicher
Block – ist durch die Folgen der jüngsten "Intifada" so
geschwächt worden, dass sie zeitweise kaum mehr wahrzunehmen war.
Natürlich setzt sie sich seit vielen Jahren vehement für die
Einstellung des Siedlungsbaus und den Rückzug aus den Siedlungen
ein. Sie erhebt übrigens die genauesten Daten über die Zahl
der Siedler und der Siedlungen und Außenposten, so genau, dass ihre
Gegner ebenso wie die Amerikaner und die israelische Regierung dieses
Material benutzen – zu unterschiedlichen Zwecken natürlich. Und den
Widerstand lehnt sie natürlich schärfstens ab. Dieser Widerstand
wird im übrigen auch nicht von allen Siedlern in gleicher Weise unterstützt.
finis84:
Wie ist die Stimmung unter den israelischen Jugendlichen? Tendieren diese
zum Frieden oder stehen sie hinter der Liquiditäts-Taktik von Sharon?
Dieter.Sinnhuber:
Zunächst zur israelischen Bevölkerung insgesamt: Es ist sehr
widersprüchlich. Mehr als 60 Prozent sind für den Abbau von
Siedlungen, etwa die gleiche Zahl will einen Ausgleich mit den Palästinensern,
aber die Popularitätsrate von Ariel Sharon wird zur Zeit weniger
wegen seiner Politik gegenüber den Arabern angekratzt, sondern vielmehr
wegen der scharfen Sparmaßnahmen in der Sozialpolitik, die hier
noch viel schärferen Widerspruch hervorrufen als in Deutschland.
Und was die Jugend angeht: Die Zahl der Wehrdienstverweigerer steigt,
auch derer, die nicht in den Palästinensergebieten dienen wollen,
aber die Zahl der "refusniks" ist relativ gering. Ansonsten
ist eher eine Tendenz abzulesen, von all dem nicht so viel hören
zu wollen und das Leben zu genießen.
Moderator:
Bevor wir zum Konflikt zurückkehren, hier ein kurzer Exkurs in die
Innenpolitik: Gibt es in Israel auch eine Art "Agenda 2010"?
Dieter.Sinnhuber:
Sicher, diese "Agenda 2010" gibt es, sie ist erst vor kurzem
durch das Parlament gegangen, nach schweren Auseinandersetzungen, und
die hiesige Einheitsgewerkschaft ist trotz des parlamentarischen Ergebnisses
noch immer punktuell am Streiken. Die Arbeitslosenrate liegt knapp über
der deutschen, und die Einschnitte sind massiver als jene, über die
zur Zeit in Deutschland gestritten wird.
Moderator:
Zurück zu den Friedensaktivisten.
OBerthold:
Sind die Internationalen Friedensaktivisten von ISM, zu denen ja auch
die vor einigen Wochen im Gazastreifen getötete Rahel Corie gehörte,
eher eine Randerscheinung der Intifada oder spielen sie eine wichtige
Rolle in der Bekanntmachung der Vorgänge in den besetzten Gebieten?
Dieter.Sinnhuber:
ISM wird, zumindest in Israel, kaum wahrgenommen, wenn, dann eher als
Störfaktor. In den Palästinensergebieten ist ihre Bedeutung
zwar höher, aber es ist nicht zu übersehen, dass sie ein sehr
"buntes Völkchen" sind. Israel hat schon viele nicht mehr
wieder einreisen lassen. Hier ist die Empfindlichkeit gegenüber ausländischer
Kritik insgesamt massiv gewachsen. Auch gegenüber Journalisten.
Moderator:
Der Frieden ist also alles andere als gesichert. Nun ein paar Fragen zum
Arbeiten vor Ort…
esgrgesrg:
Herr Sinnhuber, wie verhält es sich mit der Pressefreiheit in Israel
– werden Sie in Ihrer Arbeit behindert?
Dieter.Sinnhuber:
Grundsätzlich nein, oder "im Prinzip" nein. Es gibt
natürlich Hindernisse, die einem das Arbeiten schwer machen. Zum
Beispiel Fahrten in den "territories", wie die Palästinensergebiete
im israelischen Sprachgebrauch heißen. Straßensperren, penible
Überprüfungen, Verzögerungen, Schwierigkeiten vor allem
für unsere palästinensischen Kamerateams, für die es häufig
einen riesigen Zeitaufwand bedeutet, vom Süden des Westjordanlandes
in den nördlichen Teil zu kommen, und Ähnliches. Auch ist die
Stimmung uns gegenüber nicht immer sehr freundlich, aber direkte
Behinderung gibt es nicht. Probleme haben vor allem unsere palästinensischen
Freunde / Mitarbeiter – manchmal auch von Seiten der von Arafat beherrschten
Autonomiebehörde, die einen anderen Begriff von Journalismus haben
als der im Westen übliche.
Manuel:
Nachfrage: Wurden Sie schon mal bedroht, etwas nicht zu veröffentlichen?
Dieter.Sinnhuber:
Nein, das ist mir bisher nicht passiert, aber ich muss korrekterweise
auch hinzufügen, dass Israel / Palästinensische Gebiete nicht
mein ausschließlicher Arbeitsplatz ist, ich also nicht ständig
hier bin. Mir selbst, wie gesagt, ist es noch nicht widerfahren.
Moderator:
Speziell eine Frage an Sie als Deutscher…
überdenwolken:
Haben Sie das Gefühl, dass Sie als ausländischer Korrespondent
von der Bevölkerung und den Politikern anders behandelt werden, als
die Einheimischen? Wenn ja, werden Ihre Reportagen bewusst von einzelnen
Personen gelenkt?
Dieter.Sinnhuber:
Der Wunsch besteht natürlich, jede Seite, jede Interessengruppe
versucht, uns zu beeinflussen, uns einzuspannen. Deshalb ist es für
uns dringend nötig, uns den Platz "zwischen den Stühlen"
zu sichern, uns nicht für Zwecke der Agitation einspannen zu
lassen.
willy
M: Aber es wird intensiv versucht?
Dieter.Sinnhuber:
Ja, natürlich. Israel setzt dabei die erfahreneren "Profis"
im Umgang mit den Medien ein, die Palästinensische Seite ist durch
die Tatsache und die Betonung der "militärischen" Unterlegenheit
immer erst einmal im Vorteil, und schreckliche Bilder von verwundeten
Kindern oder Toten werden zum Teil auch in schamloser Weise benutzt, um
uns in eine parteiische Ecke zu treiben.
Moderator:
Noch einmal ein Bezug zur Innenpolitik, aber dieses Mal deutsche Innenpolitik.
Danach zurück nach Israel…
Sarah:
Was hat denn die israelische Presse zum Todesflug von Möllemann gesagt?
Und welche Ansicht haben die verschiedenen Gesellschaftsgruppen über
den Fall Friedmann? Gibt es über diese Themen einen öffentlichen
Diskurs?
Dieter.Sinnhuber:
Das sind Themen, die hier letztlich keine Rolle spielen. Herrn Möllemanns
Wahlkampf-Eskapaden bekam zwar Herr Westerwelle hier mal ziemlich unverblümt
zu hören, aber ansonsten interessiert das hier kaum. Und die Friedman-Geschichte
– wie immer man zu ihr stehen mag – findet zwar Erwähnung, aber nicht
in einem ausgeprägt deutsch-jüdischen Kontext, dass es zu Spannungen
führen könnte.
OBerthold:
Um den Zaun, der Israelis und Palästinenser trennen soll, ist es
etwas still geworden. Geht der Bau indessen ungebremst weiter?
Dieter.Sinnhuber:
Der Zaun wird weiter gebaut, aber er wird auch in der israelischen Politik
als "zweischneidiges" Schwert empfunden, also ist der Nachdruck
beim Bau nicht so groß, wie erwartet. Denn gerade im Kontext mit
der "road map", der bis Ende 2005 einen endgültigen Status
vorsieht, wird der Zaun oder die Mauer von vielen als Präjudiz einer
endgültigen Grenzziehung gesehen, und das will man nicht – nicht
aus irgendwelchen humanitären Gründen, sondern weil man sich
hier Spielraum lassen will. Im übrigen kam die Idee nicht erst Herrn
Scharon, sondern schon seinem Vorgänger Ehud Barak. Außerdem
liegen dann viele der kleineren Siedlungen "hinter dem Zaun",
auf Palästinensergebiet, und so weit östlich, wie manche Siedler
den Zaun am liebsten sähen, könnte auch eine noch viel weiter
rechts orientierte Regierung nie bauen.
Moderator:
Die letzten 5 Minuten sind angebrochen. Noch 2 bis 3 Fragen…
Alberto:
Eine Frage zur EU: Welche Rolle hat sie einzunehmen? Mittler oder Gegengewicht
auf der Seite der Palästinenser?
Dieter.Sinnhuber:
Mittler ist sicher die angestammte Rolle, aus israelischer Sicht ist sie
ohnehin schon viel zu viel für die Palästinenser engagiert und
trifft in Jerusalem häufig auf die kalte Schulter. Einseitige Parteinahme
wäre sicher kontraproduktiv. Ansonsten spielt sie hier bei weitem
nicht die Rolle, wie sie in der Berichterstattung in Deutschland wahrgenommen
wird.
finis84:
Wie können wir Deutschen zu einer friedlichen Lösung des Konflikts
beitragen?
Dieter.Sinnhuber:
Im Grunde durch Fortsetzung der bisherigen Politik: Im Wissen um deutsche
Verantwortung eine ausgewogene Position, wo man im Geheimen unter Freunden
auch mal laut die Meinung sagen kann, aber offen nicht Partei ergreift.
Manuel:
Wie sehen die Israelis auf der Straße die Meinungsverschiedenheiten
zwischen Europäern und den USA? Ein Kurzer Bruderzwist oder das endgültige
Ende einer Freundschaft?
Dieter.Sinnhuber:
In der allgemeinen Wahrnehmung hier spielen die Europäer wirklich
eine nachgeordnete Rolle. Das hat sich zum Beispiel im Vorfeld des Irak-Krieges
gezeigt. Ich habe mit nicht wenigen Menschen hier gesprochen, die zwar
die europäische Position – die ja nicht einheitlich war – gut fanden,
sich aber erst einmal darüber freuten, dass die potentielle
Bedrohung Saddam dadurch beseitigt wird.
Moderator:
Eine letzte Frage zum Ausstieg. Worüber werden Sie das nächste
Mal in der ARD berichten, Herr Sinnhuber?
Dieter.Sinnhuber:
Im Augenblick planen meine Kollegin und ich – wir sind hier zu Zweit –
Beiträge im Vorfeld des Besuches der US-Sicherheitsberaterin C. Rice
und bereiten uns auf Beiträge vor für den Fall, dass der israelische
Rückzug aus Teilgebieten tatsächlich kommt und die sogenannte
"hudna", ein Waffenstillstand der radikalen Palästinenserorganisationen,
zustande kommt. Ansonsten – viele Aufgaben bringt der Alltag, der hier
immer für Überraschungen, meistens schlimme, gut ist. Zudem
sprechen wir gerade über einen Weltspiegel-Beitrag, aber vor ernsthafter
Recherche lässt sich dazu noch nichts sagen.
Moderator:
Liebe Chatter, ein Stunde ist vorbei. Vielen Dank für Ihr Interesse,
vielen Dank Herr Sinnhuber für`s chatten.
Wir haben noch einen weiteren Chat in dieser Woche, auf die ich Sie hinweisen
möchte: Morgen können Sie zwischen 17.00 und 18.00 Uhr mit dem
Düsseldorfer Parteienforscher Ulrich von Alemann zum Thema Politik,
Macht und Moral chatten. Wir freuen uns, wenn Sie wieder dabei sind und
wünschen einen schönen Abend.
Dieter.Sinnhuber:
Und ich danke für das große Interesse.
Moderator:
Ihnen noch einen schönen Abend.
Dieter.Sinnhuber:
Danke, auch zurück an Sie.