Bernhard
Gertz ist zu Gast im tacheles.02-Chat von tageschau.de und politik-digital.de.
Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Die Bundeswehr ist in den
vergangenen Monaten nicht aus den Schlagzeilen gekommen.
Militär-Airbus, Strukturreform, der Streit in der Führungsspitze und
die Wehrpflicht-Entscheidungen des Verfassungsgerichts haben für
Diskussionen gesorgt. Für die kommenden 60 Minuten ist nun der
Vorsitzende des Bundeswehrverbandes, Oberst Bernhard Gertz, unser
Chat-Gast. tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und
politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Moderator: Sind Sie bereit, Herr Gertz?
Bernhard Gertz: Ja, von mir aus kann´s losgehen.
Moderator:
Heute hat sich der Europäische Gerichtshof mit der Wehrpflicht befasst.
Eine Wehrpflicht nur für Männer verstoße gegen den
Gleichheitsgrundsatz, argumentiert ein junger deutscher Wehrpflichtiger
vor dem Luxemburger Gericht. Glauben Sie, dass die Wehrpflicht vor dem
Gericht Bestand haben wird?
Bernhard Gertz:
Nein, ich bin überzeugt, dass der Europäische Gerichtshof die
Grundentscheidung des deutschen Verfassungsgebers respektieren wird,
das heißt Wehrpflicht wird es in Deutschland auch künftig nur für
Männer geben.
Michi: Ist eine Berufsarmee nicht sinnvoller als die Wehrpflicht?
Bernhard Gertz:
Das kommt auf die Aufträge an, die Parlament und Regierung für eine
Armee bereithalten. Besteht der Auftrag ausschließlich in
Konfliktregulierung und Krisenbewältigung, bedarf es der Wehrpflicht
nicht. Die Wehrpflicht kann sicherheitspolitisch nur begründet werden
mit der Notwendigkeit, dass die Armee im Verteidigungsfall von einer
Friedenspräsenzstärke auf einen wesentlich größeren Verteidigungsumfang
aufwachsen muss. Das geht nur mit ausgebildeten Reservisten und die
gewinnt man nur über die Wehrpflicht.
Moderator: Eine Nachfrage: Laufen die Aufträge der Bundeswehr nicht immer mehr auf Konfliktregulierung hinaus?
Bernhard Gertz:
Unser Grundgesetz sagt in Artikel 87a: "Der Bund stellt Streitkräfte
zur Verteidigung auf". Sinnstiftender Zweck für die Bundeswehr ist
damit nicht Konfliktregulierung, sondern die Sicherung der
territorialen Integrität der Bundesrepublik Deutschland: und das ist
Verteidigung.
andy: wie stellen Sie sich denn eine optimale, gute Bundeswehr vor?
Bernhard Gertz:
Die Armee sollte über ausreichend Einsatzkräfte verfügen, die im Kern
aus Zeit- und Berufssoldaten besteht. Beide Gruppen müssen
hochspezialisiert ausgebildet sein. Daneben braucht man für
Einsatzkräfte allerdings stets auch Soldaten, die für Wach- und
Sicherungsaufgaben herangezogen werden. Ein Beispiel: In Prizren im
Kosovo bewachen deutsche Soldaten rund um die Uhr hinter Sandsäcken und
einem Schützenpanzer Marder eine serbisch-orthodoxe Kirche sowie einige
verbliebene serbische Familien. Für solche Aufgaben braucht man keinen
Meister in der Kommunikationselektronik, sondern junge Männer, die ein
einziges Mal mit in einen solchen Einsatz gehen, dafür spezifisch
ausgebildet sind und es dann hinter sich haben. Diese jungen Männer
gewinnen wir heute aus dem Potenzial der Grundwehrdienstleistenden. Sie
leisten freiwillig länger Wehrdienst, im Schnitt 19,3 Monate.
Moderator: Läuft das nicht auf die Zweiteilung der Armee in Spezialisten und Wehrpflichtige auf, wie das CDU-Chef Schäuble vorschlägt?
Bernhard Gertz:
Wenn man ehrlich ist, hat es in der Bundeswehr schon immer eine
Zweiteilung gegeben. Früher gab es Unterschiede zwischen dem Feldheer
und dem Territorialheer, danach zwischen den Krisenreaktionskräften und
den Hauptverteidigungskräften. Diese Unterschiede drückten sich aus in
unterschiedlicher Ausbildung, Ausrüstung und Bewaffnung. Wichtig ist,
dass solche unterschiedlichen Kräfte für unterschiedliche Aufgaben eine
gemeinsame Identität aufweisen.
Michi: Sind sie für eine EU-Armee?
Bernhard Gertz:
Das wäre der Königsweg. Eine EU-Armee würde nämlich einen weitgehenden
Souveränitätsverzicht der Mitgliedsstaaten voraussetzen und im Ergebnis
zu einer europäischen Arbeitsteilung auf dem Gebiet der Verteidigung
führen, die auch unter ökonomischen Erwägungen anzustreben ist.
Allerdings gibt es noch eine Reihe von Schwierigkeiten: der
Souveränitätsverzicht fällt unseren britischen und französischen
Partnern deutlich schwerer als uns, eine wirkliche Einigung auf
gemeinsame außenpolitische Ziele und Interessen steht noch aus und
schließlich haben etwa Staaten mit kolonialen oder postkolonialen
Verpflichtungen militärische Sonderinteressen, die sich mit denen der
Partner nicht immer in Einklang bringen lassen. Ich hoffe trotzdem,
dass wir in dieser Frage Fortschritte machen.
Moderator: Zu einem anderen Schwerpunkt: Die Bundeswehr steht unter anderem in Bosnien und Afghanistan:
quark: mich
würde interessieren, wie es die Bundeswehr denn jetzt in Afghanistan
schafft. Von ihrem Verband hieß es doch immer, die Bundeswehr könne gar
nicht länger da runter?
Bernhard Gertz:
Wir befinden uns in einer Situation, in der wir die Belastbarkeit
unserer Soldaten exzessiv ausnutzen. Wir sind gleichzeitig auf fünf
verschiedenen sicherheitspolitischen Szenarien präsent mit derzeit rund
10.500 Soldaten. Für keinen dieser Einsätze ist ein Ende absehbar,
deswegen müssen zum Teil Soldaten, die erst im Dezember aus dem Kosovo
zurück gekommen sind, jetzt schon wieder in den Einsatz. Was das für
die Familien bedeutet, liegt klar auf der Hand. Deshalb sind wir jetzt
schon über die Belastungsgrenze hinaus. Das sieht übrigens
Bundesminister Scharping genauso wie ich.
Moderator:
Wie unterschiedlich ist ihrer Ansicht nach die Sicherheitslage in den
Gebieten. Ist Bosnien schon "normal", Kabul aber gefährlich?
Bernhard Gertz:
In Bosnien herrscht relative Ruhe, aber es gibt leider keinen echten
Fortschritt im Sinne der Zielsetzung des Vertrages von Dayton, der ja
ein friedliches zusammenleben der ehemaligen Bürgerkriegsparteien unter
gemeinsamer Verwaltung zum Ziel hat. Deswegen ist die Lage nicht
wirklich stabil. Kabul dagegen ist ein Pulverfass mit Zehntausenden
nicht-entwaffneten ehemaligen Bürgerkriegs-Kombattanten. Ich halte die
Lage dort für hochgefährlich.
Dani: Sind Sie für einen Bundeswehreinsatz in Palästina/Israel unter UNO-Mandat?
Bernhard Gertz:
Ich denke, die Bundesrepublik Deutschland sollte nicht sozusagen ein
Bewerbungsschreiben abgeben. Wir sind leider von einem Friedenschluss
in Palästina weiter denn je entfernt. Der Bundeskanzler hat
wahrscheinlich Recht, dass die Konfliktparteien nur durch zumutbaren
politischen Druck von außen auf eine friedliche Konfliktlösung zurück
gebracht werden können. Ob es danach zu einem UN-Mandat kommt, ist
völlig offen. Für mich steht jedenfalls fest, dass ein Einsatz
deutscher Soldaten in einem solchen Rahmen nur dann diskutiert werden
sollte, wenn Israelis und Palästinenser ihn gemeinsam wünschen.
Deswegen besteht kein Anlass die Frage heute abschließend zu
beantworten.
charley: Wie messen sie, ob ein Einsatz im Ausland ein Erfolg war oder nicht?
Bernhard Gertz:
Man muss unterscheiden zwischen dem politischen Erfolg und dem
militärischen Erfolg. Die UN-Blauhelmmission in Somalia beispielsweise
in den Jahren 1993 und 1994 war politisch ein vollständiges Desaster,
für die Bundeswehr aber eine gute Lerneinheit, um festzustellen was man
an den Strukturen zu verändern hat, damit man in der Lage ist, über
eine Entfernung von 5000 km deutsche Truppen logistisch zu unterstützen
und sie im Einsatz zu führen. Ich will aber gerne zugeben, dass diese
Lerneinheit deutlich zu teuer war. Bezogen auf den Balkankonflikt
sollten sie Außenminister Fischer fragen, wie eigentlich die politische
Strategie für eine Befriedung aussieht insbesondere für den Fall, dass
die Truppen der EU und der NATO eines Tages zurückkehren sollten.
Moderator: Zwischen den NATO-Staaten in Europa und dem Bündnispartner USA gibt es Spannungen. Kommen wir zur Entwicklung der NATO:
Oli: Wie zuverlässlich ist die USA als Partner in der Nato? Wollen die nicht alles alleine machen, nur bestimmen?
Bernhard Gertz:
Aus der Sicht der Vereinigten Staaten sind die europäischen Verbündeten
deutlich hinter den vereinbarten Zielen für die Entwicklung der
Fähigkeiten des Bündnisses zurückgeblieben. Insbesondere richten die
USA ihr Augenmerk darauf, dass die Europäer nach 1990 wesentlich
weniger Geld für Verteidigung aufwenden, als die Vereinigten Staaten.
Die Bundesrepublik Deutschland zum Beispiel wendet nur 1,1% vom
Bruttoinlandsprodukt auf, die USA 3,3 Prozent. Diese Kluft führt
teilweise zu der Ansicht, dass die europäischen Partner nicht in der
Lage sind, seriöse Partner zu sein.
Häu: Sehen sie für die finanzielle Situation der Bundeswehr Besserungschancen?
Bernhard Gertz:
Als Realist weiß ich, dass jede Bundesregierung, die sich nach dem 22.
September im Amt befinden wird, in der Pflicht steht, die
volkswirtschaftlichen Rahmendaten Deutschlands entscheidend zu
verbessern. Ganz Euro-Europa leidet darunter, dass die deutsche
Volkswirtschaft die höchste Nettoneuverschuldung, die höchste
Staatsschuld insgesamt, die geringste Wachstumsrate und eine imposante
Arbeitslosenquote aufweist. Deshalb gibt es zur
Haushaltskonsolidierungspolitik keine Alternative. Solange das so ist,
wird es nur marginale Spielräume für eine Verbesserung der finanziellen
Situation der Bundeswehr geben.
andy: Wie
würden Sie denn die Finanzierungsprobleme der Bundeswehr lösen, im
Moment ist ja eine Art Verständnis in der Bevölkerung wegen Afghanistan
vorhanden, aber das kann sich ja auch wider ändern?
Bernhard Gertz:
Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder passt man die
Finanzierung der vom Bundeskabinett am 14.6.2000 beschlossenen Struktur
an – das würde bedeuten pro Jahr etwa 2,5 Milliarden Euro mehr – oder
man passt die Struktur dem Haushaltsrahmen an – das würde bedeuten
weniger Soldaten und Zivilbeschäftigte, aber auch weniger Fähigkeiten.
Uzi: Sie fordern Kürzungen zugunsten der Bundeswehr? Wozu brauchen Sie mehr Geld?
Bernhard Gertz:
Haushaltspolitik ist die Kunst der politischen Prioritätensetzung. Eine
Regierung die A sagt, nämlich Soldaten in fünf Einsätze gleichzeitig
schickt, muss auch B sagen, nämlich diese Einsätze seriös finanzieren.
Wenn sie die Finanzierung nicht bereitstellen will, weil sie Eingriffe
in andere Politikfelder scheut, dann muss sie darauf verzichten, der
Bundeswehr ständig neue Aufgaben zu übertragen.
Moderator: Noch einmal zurück zur Wehrpflicht:
M. Huck: Wie rechtfertigen Sie den tiefen Eingriff in die individuelle Freiheit junger Menschen durch die allgemeine Wehrpflicht.
Bernhard Gertz:
Ich bin davon überzeugt, dass dieser Eingriff nur dann gerechtfertigt
werden kann, wenn es überzeugend sicherheitspolitisch begründet zu
werden vermag. Nach 1990 ist diese Begründung kaum noch vermittelbar
gewesen. Sie setzt ein ziemlich hohes Abstraktionsniveau voraus. Die
sogenannte Zukunftskommission unter Vorsitz von Richard von Weizsäcker
hat ihre Empfehlung, grundsätzlich an der allgemeinen Wehrpflicht
festzuhalten, mit der sicherheitspolitischen Prognose-Unsicherheit
begründet. Man müsse auch für das wenig wahrscheinlich gewordenen
Risiko einer massiven militärischen Bedrohung solange Risikovorsorgen
treiben, solange dieses Risiko nicht vollständig und dauerhaft
ausschließbar sei. Dabei dürfe man nicht davon ausgehen, dass sich die
positive sicherheitspolitischen Entwicklung der letzten zwölf Jahre in
der Zukunft ungebrochen fortsetze. Ich persönlich halte diese
Begründung nicht mehr für überzeugend. Deswegen muss auch aus meiner
Sicht die Frage der Notwendigkeit der allgemeinen Wehrpflicht auf der
Grundlage einer seriösen sicherheitspolitischen Risikoanalyse neu
diskutiert werden. Dabei sind insbesondere die sogenannten
asymmetrischen Gefahren, etwa durch massive Formen des internationalen
Terrorismus mit zu betrachten.
M. Huck: Kann das nötige Wissen, in 9 Monaten, überhaupt vermittelt werden?
Bernhard Gertz:
In neun Monaten kann man junge Männer sicher nicht umfassend für die
kollektive Verteidigung im Bündnis ausbilden. Das sieht auch die
derzeitige Wehrpflichtkonzeption nicht vor. Als zusätzliche Bausteine
neben dem Grundwehrdienst haben die Reservistenkonzeption sowie ein
sogenanntes Krisenausbildungsprogramm (nach einer Mobilisierung) in
diesem Rahmen Bedeutung. Allerdings sind diese Bausteine bei der
Zuweisung von Haushaltsmitteln sträflich vernachlässigt worden.
melanie13: Was halten Sie eigentlich von Frauen in der Bundeswehr?
Bernhard Gertz:
Ich bin begeistert davon, dass wir im vergangenen Jahr 7.000
Bewerbungen von qualifizierten jungen Frauen hatten. Der
Bundeswehrverband hat lange dafür gekämpft, dass die Bundeswehr nicht
eine reine Männerdomäne bleibt Das halte ich vor allem deshalb für
wichtig, weil die Präsenz von Frauen in der Armee die gesellschaftliche
Integration der Streitkräfte entscheidend verbessert.
Oli: Warum ist der Ton in der Bundeswehr so autoritär? Das stört mich!
Bernhard Gertz:
Sie haben Recht: der Ton in einer Armee, die vom Leitbild vom
Staatsbürger in Uniform geprägt wird, sollte eigentlich weniger
autoritär sein. Ich habe allerdings Bereiche der Gesellschaft
kennengelernt, in denen Machtausübung durch Vorgesetzte deutlich
weniger begrenzt ist als in den Streitkräften.
Moderator: Noch einmal zu einem Problem, das die Bundeswehr ebenfalls in die Schlagzeilen gebracht hat:
danman:
Eine Frage: Thema Strahlenopfer bei den Radarkompanien. Eine Reihe von
Krebsfällen bei Soldaten, die in mobilen Radarstationen Dienst hatten
ist bekannt geworden. Die Bundeswehr hat sich in diesen Fällen nicht
sehr kooperativ (z.B. Entschädigung der Opfer etc.) und
aufklärungswillig gezeigt. Wie verhält sich die Bundeswehr heutzutage
in solchen Fällen – haben sich die Dienstvorschriften und der Umgang
mit kritischen Material und Gerät dahingehend verbessert?.
Bernhard Gertz:
Wir haben ein echtes Problem, weil der Bundesminister zwar eine rasche
unbürokratische und großzügige Lösung öffentlich angekündigt hat, diese
Message bei seinen Beamten aber offensichtlich nicht angekommen ist.
Die Administration der Bundeswehr definiert sich teilweise immer noch
als Anspruchsabweisungsmaschine, statt der Verpflichtung zur Fürsorge
zum Durchbruch zu helfen. Ich bin sehr enttäuscht darüber, dass der
Deutsche Bundestag bisher meinem Vorschlag nicht gefolgt ist, in diesen
Fällen durch Gesetz die Beweislast umzukehren. Dann nämlich wären wir
wesentlich weiter. Ich werde allerdings an diesem Thema dranbleiben.
Moderator:
Mit Bezug auf den Anfang ihrer Antwort: Der Bundesminister nimmt aber
nun doch seine Aufgaben ernster, oder? Zumindest badet er nun laut
"Bunte" in Akten und nicht mehr im Pool?
Bernhard Gertz: Ich gönne dem Bundesminister sein privates Glück.
Oli: Was erwarten sie von der nächsten Regierung an Weichenstellungen für die Zukunft?
Bernhard Gertz:
Die nächste Regierung wird Bestandsaufnahme und Kassensturz machen
müssen. Ich hoffe, dass sie sich als beratungsfähig erweisen wird. Wenn
dies der Fall ist könnten wir zu realistischen Zukunftsperspektiven für
die Menschen in der Bundeswehr kommen.
Moderator: Eine grundsätzliche, daher sicher schwer zu beantwortende Frage zum Ende unseres Chats:
ines: Glauben Sie denn, dass man heute Konflikte noch militärisch lösen kann?
Bernhard Gertz:
Ganz sicher muss die Fähigkeit, insbesondere der europäischen Staaten,
zur nicht-militärischen Konfliktprävention entscheidend verstärkt
werden. Absichtserklärungen reichen da nicht aus. Vielmehr müssen
konkrete Instrumente zur Konfliktprävention definiert werden. Die
Erfahrung aus der jüngeren Vergangenheit stimmen nicht nicht besonders
zukunftsfroh. Der Konflikt in Mazedonien etwa war prognostizierbar.
Trotzdem ist es den Europäern nicht gelungen, in eineinhalb Jahren nach
Ende des Kosovo-Luftkrieges soviel politischen Einfluss aus Mazedonien
auszuüben, dass ein Bürgerkrieg vermieden werden konnte. Ich würde es
vorziehen, wenn wir in Zukunft militärische Konfliktlösungen nur noch
dann versuchen würden, wenn wir vorher alles zumutbare getan haben, um
die Ursachen von Konflikten auszuräumen – statt die Symptome zu
bekämpfen.
Moderator:
Leider ist unsere Zeit schon wieder vorbei. Viele Fragen mussten
unbeantwortet bleiben. Wir bedanken uns herzlich bei Oberst Gertz!
Bernhard Gertz: Herzlichen Dank und bis demnächst.
Moderator:
Wir würden uns freuen, Sie bei unserem nächsten Chat wieder begrüßen zu
dürfen. Am Dienstag, dem 23.April, zwei Tage nach der Landtagswahl in
Sachsen-Anhalt, kommt der Generalsekretär der CDU, Laurenz Meyer, von
20.15 bis 21.00 Uhr zum chatten. Im Namen der Veranstalter
tagesschau.de und politik-digital.de sowie des Unterstützers
tagesspiegel.de wünschen wir allen Beteiligten einen schönen Abend!