Prof. Friedhelm Hengsbach, Theologe
und Sozialwissenschaftler,
im Chat am 15. Juni 2001
Moderator: Herzlich
Willkommen beim Chat der Bundeszentrale für politische Bildung und von
politik-digital.de! Unser heutiger Gast befindet sich mitten im
Getümmel des Evangelischen Kirchentages in Frankfurt am Main: Professor
Friedhelm Hengsbach, Theologe und Sozialwissenschaftler. Die These des
führenden Vertreters der Christlichen Soziallehre und des Leiters des
Oswald-von-Nell-Breuning-Instituts für Wirtschafts- und
Gesellschaftsethik an der Hochschule Sankt Georgen: Gewalt von
Jugendlichen hat Ihre Ursachen in der versteckten Gewalt des
ökonomischen und politischen Systems. Also: Trifft die Täter keine
Schuld? In der kommenden Stunde haben Sie die Gelegenheit, mit
Professor Hengsbach seine These zu diskutieren. Erst einmal: Herzlich
Wilkommen, Herr Hengsbach! Habe ich Ihre These so verkürzt richtig
wiedergegeben?
FriedhelmHengsbach: Die
Täter sind schon verantwortlich für ihr persönliches Tun. Ihr Handeln
ist allerdings auch verständlich durch die strukturelle Gewalt, der sie
ausgesetzt sind.
Moderator: Zur strukturellen Gewalt haben wir bereits einige Fragen…
digitalist: Gut,
das System trifft vielleicht Mitschuld. Aber muss man deshalb nicht
trotzdem mit harten Strafen gegen jugendliche Skinheads vorgehen?
FriedhelmHengsbach: Die
Strafe bemisst sich immer auch nach den mittelbaren und unmitelbaren
Umständen der Tat. Bestraft werden müssen sie für ihr Handeln und die
vorraussehbaren und beabsichtigten Folgen. Strafmildernd ist ihre
Situation der Ohnmacht und der Aussichtslosigkeit daheim und in der
Berufswelt.
baseballbat: Sie prangern strukurelle Gewalt des Systems als (Mit-)Ursache für rechte Gewalt an, was meinen Sie genau damit?
FriedhelmHengsbach: Jugendliche,
die beispielsweise keinen Ausbildungsplatz finden oder arbeitslos sind,
empfinden sich als persönliche Versager. Sie fühlen sich wertlos, an
den Rand gedrängt und deshalb versuchen sie, ihre empfundene
Minderwertigkeit an Schwächeren abzuladen.
kubus: Findet das Programm der Regierung für aussteigewillige rechte Kader Ihre Zustimmung?
FriedhelmHengsbach: Ja, wenn dadurch nicht Unehrlichkeit und Scheinheiligkeit gefördert werden.
irene: Persönliche Versager ? Ich arbeite mit jungen Neonazis (Kurse…)- sie sind beruflich eher etabliert …
FriedhelmHengsbach: Ich
gebe zu, dass die Erklährung des Rechtsextremisums durch soziale
Benachteiligung keine erschöpfende Erklährung ist. Regionale
Diskriminierungen (Ostdeutschland) spielen auch eine Rolle und außerdem
die Benachteiligung durch die Erwachsenen im Nahbereich und die Skepsis
gegenüber der politischen Elite.
Moderator: Noch einmal zum gleichen Thema:
baseballbat: Was
hat Armut mit rechter Gewalt zu tun, die "Schläger" kommen meines
Wissens oft aus gefestigten und mittelständischen Verhältnissen …
FriedhelmHengsbach: Es gibt im Einzelfall sehr verschiedene Ursachen.
Nur wenn man typische Erklärungsmuster sucht, kann man nicht an der Frage der
sozialen Ausgrenzung vorbeigehen, die ich für schwergewichtig halte.
Meschach: Ich bitte um eine Erläuterung der Theorie des Professors: Inwiefern steckt in unserem ökonomischen System Gewalt?
FriedhelmHengsbach: Unsere Marktwirtschaft ist eine kapitalistische
Marktwirtschaft. Die Machtverhältnisse sind strukturell ungleich verteilt. Diejenigen,
die über das Eigentum an Produktionsmitteln verfügen, haben gegenüber den abhängig
Beschäftigten eine stärkere Machtposition. Diejenigen, die über die Geldschöpfungsmacht
verfügen (Banken) haben gegenüber den Kreditnehmern und Verschuldeten eine strukturell
stärkere Position. Die Industrieländer haben gegenüber den Entwicklungsländern….
diese neutrale Schieflage wird tendenziell zu struktureller Gewalt.
Moderator: Noch einmal zur Ursachenforschung rechter Gewalt. Zwei Bemerkungen zum Thema, die kommentiert werden wollen …
irene: Meine Erfahrung: Langeweile, fehlende Infrastruktur für Jugendaktivitäten, Gruppendruck und Alkohol…
geradeaus: National befreite Zonen nähren sich doch eher aus "Mitläufertum" als aus Armut, sozialen Missständen oder sowas!
FriedhelmHengsbach: Zu
Irene: die Phänomene der Langweile, des Gefühls der Minderwertigkeit
haben strukturelle Ursachen, nämlich die fehlende Infrastruktur.
Ausbildungs- und Arbeitsplätze, die keine Identität herstellen. Auch
das Mitläufertum ist verursacht durch fehlende Identität, fehlende
Interessen und eine jugendgemässe Form, diesen Interessen gerecht zu
werden.
FriedhelmHengsbach: noch kurz: Irene, in welcher Region und in welchem Umfeld arbeiten Sie?
irene: in Österreich, an der Linzer Universität.
FriedhelmHengsbach: Linz ist für mich vergleichbar mit dem Ruhrgebiet in Deutschland.
richter: Wenn
man Interviews mit jungen Rechten sieht, hat man das Gefühl, die
plappern Thesen wie die ihre dankbar nach und fühlen sich erst recht
gerechtfertigt
FriedhelmHengsbach: Wenn
diese Thesen richtig sind und die auf die Situation der Jugendlichen
zutreffen, muss die Reaktion der Erwachsenen dem entsprechend sein.
irene: Also
die Sache mit Kapital und Arbeit ist aber auch schon "kalter
Kaffee".Entstehen nicht u.a. durch Bildungsdifferenzen
(=Zugangschancen) eher neue "Klassen! ?
FriedhelmHengsbach: Bildung
ist zweifellos neben der Beteiligung an der Erwerbsarbeit ein wichtiger
Faktor der Identitätsbildung. Allerdings ist der Zusammenhang zwischen
dem einen und dem anderen nicht von der Hand zu weisen.
linksruck-nein: Sind sie Kommunist?
FriedhelmHengsbach: Kommunist bin ich nicht.
graubraun: Österreich ist doch voll von Rechten, die haben doch keine Armutsprobleme wie im Osten!
FriedhelmHengsbach: Ich
will nicht darüber urteilen, wer oder was wovon voll ist. Die Probleme
ungeleicher Verteilung der Einkommen u. Vermögen, der soz. Ausgrenzung
und gesellschaftlichen Spaltung gelten für alle reifen Industrieländer
zu.
Meschach: Wie
aber vollzieht sich der ideologische Schluss in einem solchen
Unterdrücken des Kapitalismus zum Nationalsozialistischen? Müsste hier
nicht Anarchie oder Sozialismus die Wiederstandsideologie gegen den
Unternehmer sein?
FriedhelmHengsbach: Es
gibt ein rechtes Potential auch unter konservativen Akademikern, im
bürgerlichen Millieu. Gesellslchaftlich gefährlich ist erst die
Kombination der kulturellen Rechtsorientierung mit dem Protest sozial
benachteiligter gegen linke Regierungen.
Moderator: Eine nähere Erläuterung wäre vielleicht sinnvoll…?
FriedhelmHengsbach: Eine
demokratische Regierung, die unter dem Druck der rechtskonservativen
und sozialer Unterschichten steht, befindet sich unter starkem
Rechtfertigungszwang. Dem doppelten Rechtfertigungszwang ist sie in der
Regel nicht gewachsen und damit ist die Stabilität der Demokratie in
Gefahr.
Stephano: Soll das (überspitzt gesagt) heißen: die armen Ossis werden erst durch konservative (aber reiche) Wessis zu Rechten?
FriedhelmHengsbach: Soziale
Schieflage zwischen Osten und Westen kann durch radikale soziale
Reformen und Investitionen in die Infrastruktur vor allem durch
zukunftsfähige Arbeitsplätze überwunden werden.
moritz99: Wieso reden eigentlich alle von rechter Gewalt? Was ist denn der Unterschied zu prügelnden Linken?
FriedhelmHengsbach: Die gewalttätigen Ausschreitungen gegen ausländische Mitbürger sind im linken Millieu nicht beobachtbar.
Stephano: Natürlich
prügeln Linke nicht gegen Ausländer, die prügeln mit der Polizei oder
mit Rechten, aber das ist doch auch Gewalt. Welche Gründe hat die denn?
FriedhelmHengsbach: Es macht einen Unterschied ob gegen Gewalt der staatlichen Ordnungskräfte oder gegen einzelne Ausländer vorgegangen wird.
Meschach: Mir
ist der Kern der Theorie noch immer nicht ganz begreiflich: Angenommen,
ich sei ein unter Leistungsdruck stehender, einer strengen
Unternehmenshierarchie unterworfener Arbeitnehmer. Wie komme ich jetzt
dazu, Gewalt gegenüber (ausländischen) Bürgeren auszuüben?
FriedhelmHengsbach: Da
ginge es um strukturelle Gewalt, die auch nur mit Strukturreformen
überwunden werden kann. Die Gewalt gegen Ausländer ist individuelle
Gewalttätigkeit.
Sunny: Aber das widerspricht doch Ihrer Theorie der strukturellen Gewalt als Ursache rechter Gewalt!
FriedhelmHengsbach: Ich
bezeichne eine langanhaltende Massenarbeitslosigkeit, die für den
Einzelnen, der davon betroffen ist, strukturelle Gewalt darstellt, in
sofern dieser Zustand politisch verändert werden könnte, als eine
Ursache, dass ein Einzelner nicht mehr politisch reagiert, sondern
durch individuelle Gewaltanwendung gegenüber Schwächeren.
alexandra73: Herr Hengsbach, mich würde ihr Standpunkt aus einer eher theologischen Sichtweise interessieren
Moderator: dazu passt …
Mart: Hat Gewaltbereitschaft etwas mit Atheismus zu tun ?
FriedhelmHengsbach: Sowohl
Atheismus als auch religöser Fantatismus kann unmenschlich und
gewalttätig machen. Ich kenne Atheisten und Christen, die zu
ausserordentlicher Toleranz fähig sind. In der Gewaltlosigkeit Jesu
liegt eine Inspiration der Toleranz.
Moderator: … der Glaube schützt also vor Gewalt?
Moderator: … vor der Entwicklumg zur Gewalttätigkeit, meine ich…
FriedhelmHengsbach: Der
Glaube, wenn er als die Orientierung des Lebens auf Gott hin verstanden
wird, relativiert alles und jeden in der Welt. D.h. das Verständnis und
die Verständigung werden so angeregt.
alexandra73: … wie sieht es mit der Gewalt des alten Testaments aus?
FriedhelmHengsbach: In
der Bibel des AT wird das tatsächliche Leben beschrieben. Das Leben der
Menschen ist mit Gewalt durchsetzt. Gleichzeitig findet sich wie ein
roter Faden insbesondere in der Botschaft der Propheten der Apell an
Barmherzigkeit, Solidarität und Liebe.
Moderator: Gibt es denn so etwas wie "gerechte Kriege"?
FriedhelmHengsbach: Es
gibt eine Lehre vom "gerechten Krieg", die aussieht als wollte sie den
Krieg rechtfertigen.. In Wirklichkeit werden Bedingungen genannt, die
erfüllt sein müssen, damit ein Krieg gerechtfertigt werden kann. 1. nur
eine rechtmässige Autorität darf Krieg führen. 2. es muss eine
gerechten Grund geben. 3. der Krieg muss das letzte Mittel sein 4. der
Krieg muss den Frieden zum Ziel haben!
alexandra73: Aber
das Judentum "kennt" das Neue Testament und Jesus nicht; ist das also
eine potenzielle Gefahr für die Zukunft, im Sinne der
Gewaltbereitschaft?
Moderator: … das betrifft natürlich auch andere Religionen …
FriedhelmHengsbach: Auch
im AT finden sich immer wieder Aufrufe zur Barmherzigkeit gegenüber den
Mitmenschen, z.B. Witwen Waisen und Fremden gegenüber: "… denn du
weisst, wie den Fremden zu mute ist. Du selbst, Israel warst Fremder in
Ägypten"
Moderator: nun wieder weg von der Theologie …
Lisa: Wie
erklären Sie sich, dass die Diskussion um latente Gewalt in unserer
Gesellschaft heute in der Öffentlichkeit kaum eine Rolle spielt.
FriedhelmHengsbach: Meiner
Meinung nach – und ich erlebe dies auf dem Kirchtag – sind Fragen der
sozialen Gerechtigkeit und der strukturellen Ausgrenzung in den
Hintergrund getreten. Dafür werden Fragen der kulturellen Identität,
des Stils und des Sinnes stärker gewichtet, wie einzelen Menschen ihr
Leben in dieser bedrohlichen Welt in den Griff bekommen.
Moderator: Eine ältere Frage, die sich noch auf die möglichen Aktivitäten gegen rechte Gewalt bezieht…
kubus: Was sollte die Regierung tun?
FriedhelmHengsbach: 1.
eine zutreffende Diagnose der strukturellen Gründe treffen. 2. den
Jugendlichen strukturelle und persönliche Zukunftschancen anbieten,
also Arbeitsplätze, Kommuniktionsmöglichkeiten, Freizeitangebote.
Wichtig ist, dass Eltern Zeit haben für ihre Kinder und nicht unter dem
Druck stehen, entweder Kinder zu erziehen oder erwerbstätig zu sein.
irene: Was sollte jeder Einzelne in seinem Umfeld tun ?
FriedhelmHengsbach: Über den engen Horizont seiner persönlichen Freundschaften, Nachbarschaften hinaus sehen und Freunde gewinnen.
irene: He: sind jetzt also die Mütter Schuld (um die gehts ja wohl meist, wenn von Zeit für die Kinder die Rede ist…)
FriedhelmHengsbach: Mir
geht es gerade um das Aufbrechen dieser sexistischen Arbeitsteilung,
die den Männern die Erwerbsarbeit und den Frauen die "Kinderarbeit" zu
teilt.
lisa: Spielt nicht auch die Frage nach dem nicht erlebten Sinn im Leben eine Rolle?
FriedhelmHengsbach: Das ist richtig. Dass die Frage der sozialen Gerechtigkeit
nur die eine, für mich eine sehr entscheidende Dimension ist. Sie schafft den
Mindeststandard. Die Frage nach dem Sinn ist damit noch nicht beantwortet. Deshalb
finde ich das Angebot des Kirchentages so spannend. An jedem Morgen in der Bibelarbeit
die Frage nach dem Sinn unseres Lebens beantworten helfen. Auch die Foren über
Arbeit, Wissensgesellschaft und umweltgerechte Ernährung suchen eine Antwort
auf die Frage, wie wir in Europa leben wollen und sollen.
alexandra73: Aber
gerade im Osten ist sie doch über Jahrzente aufgebrochen worden, die
sexistische Arbeitsteilung, trotzdem gibt es gerade da Probleme.
FriedhelmHengsbach: In
der Erwerbsarbeit wohl, aber nicht zu Hause. Auch die sozialistischen
Männer sind daheim Patriarchen geblieben. Die Doppelbelastung der
Frauen ist geblieben.
Moderator: Eine Nachfrage zu der von Ihnen festgestellten Ausrichtung des Kirchentags (zunehmende Individualisierung) :
lisa: Wie bewerten Sie diese Entwicklung?
Moderator: … (dies als letzte Frage)
FriedhelmHengsbach: 1.
Es muss keine Individualisierung sein, sondern kann auch eine
gemeinsame Frage nach dem Sinn einer Gruppe sein 2. Ich beurteile diese
Entwicklung zunächst sehr kritisch. 3. Die Diskussion über Fragen der
gerechten Strukturen scheint für viele nichts Neues mehr zu bringen und
hilft ihnen nicht in ihrem persönlichen Leben. 4. Deshalb ist die Frage
berechtigt, wie jeder einzelne Arbeits- und Lebenswelt miteinander
verbindet. Wie er fair mit seiner Partnerin umgeht. Wie umweltbewusst
man sich kleidet und ernährt und mobil ist. Ob man ethische Geldanlagen
tätigen soll.
Moderator: Die Stunde ist schon wieder um; wir bedanken uns ganz herzlich bei Ihnen Herr Hengsbach, dass Sie zum Chat bereitstanden …
FriedhelmHengsbach: Ich habe mich gefreut, weil es für mich das erste
mal war so mit anderen menschen zu kommunizieren. Ihnen danke ich für das Interesse!
Moderator: die Bundeszentrale für politische Bildung und politik-digital
bedanken sich auch bei den Chatteilnehmern und wir wünschen Ihnen eine gute
Heimreise und viel Spass auf der "Party des heiligen Geistes" in Frankfurt …
ein Zitat aus der Eröffnungsfeier des Kirchentages…
Moderator: Leider
konnten wir wieder einmal nicht alle Fragen weiterleiten, es waren
derer einfach zu viele, aber wir bedanken uns dennoch für das hohe
Niveau der Fragen. Unser nächster Chat mit der Bundeszentrale für
politsche Bildung ist bereits am Montag, 18. Juni zwischen 12 Uhr und
1245: Bischöfin Margot Käßmann wird eine Bilanz des Kirchentages ziehen
und ebenfalls zu Themen wie Zivilcourage und Gewaltbereitschaft mit der
Chatgemeinde reden. Einen schönen Freitag wünsche ich noch!