Horst
Friedrich ist am 08. Januar 2004 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von
tagesschau.de und politik-digital.de.
Moderator:
Liebe Fans der Maut und anderer spannender politischen Themen – herzlich
willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format
von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von
tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Heute ist der verkehrspolitische
Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion, Horst Friedrich, für eine Stunde
Politik-Chat ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Sind Sie bereit Herr Friedrich?
Horst Friedrich : Ja.
Moderator: Fangen wir ganz allgemein an.
gonzo: Guten Tag, Herr Friedrich! Ist das Maut-Erhebungsverfahren
von Toll Collect noch zu retten?
Horst Friedrich: Ja. Unter der Bedingung, dass es Zusammenarbeiten
zwischen Hardware und Software gibt und vor allen Dingen die Software
einem Härtetest unterzogen wird.
brummiA4: Die Lösung von Toll Collect sei unter
den Angeboten am anspruchsvollsten gewesen, sagte Vize-Regierungssprecher
Thomas Steg. Zu anspruchsvoll für die Regierung?
Horst Friedrich: Sicherlich nicht zu anspruchsvoll für
die Regierung, sondern zunächst für das Konsortium Toll Collect.
Offensichtlich hat man dort die komplexe Technik am Anfang einfach unterschätzt.
onboardkaputt: Wer sind die Verantwortlichen für
Hardware und Software?
Horst Friedrich: In erster Linie die hinter Toll Collect
stehenden Unternehmen Daimler Chrysler und die Deutsche Telekom mit ihren
Industriepartnern Grundig bzw. Siemens. Dazu kommt offensichtlich eine
ganze Legion so genannter Berater, die sich jetzt schlanken Fußes
versuchen aus der Verantwortung zu stehlen. Letztendlich ist allerdings
der Verkehrsminister mit seinem ganzen Ministerium in der Pflicht gewesen,
das Vorgelegte zu kontrollieren und da scheint der eigentliche Pferdefuß
zu liegen.
Moderator:
Zum Thema Berater würde ich später gerne noch einmal kommen.
Wer hat denn bei der Technik am meisten gepfuscht: Grundig, Daimler, Telekom?
Horst Friedrich: Im Prinzip eigentlich jeder in seinem
Bereich. Es gibt den grundsätzlichen Technikfehler nicht. Offensichtlich
sind zum Beispiel bei den so genannten Onboard Units, also den Empfangsgeräten
im LKW, sowohl bei Hersteller Grundig als auch beim Hersteller Siemens,
zwar bestimmte Fehler zu lokalisieren, eigentlich treten aber alle Fehler
in allen Bereichen auf. Das heißt, es werden Signale für Mautpflichtige
Straßen empfangen, obwohl sich das Fahrzeug auf nicht Maut-pflichtigen
Straßen bewegt. Die Onbord Unit schaltet sich von selbst aus ohne
erkennbaren Grund, oder für die gleiche Strecke beim gleichen LKW
wird an unterschiedlichen Tagen die unterschiedliche Maut-Höhe berechnet.
tollsammler: Haben sich das Verkehrsministerium und
Sie von Toll Collect täuschen lassen? Hätten sie andere Experten
befragen sollen, ob das System überhaupt funktionieren kann?
Horst Friedrich: Alle Experten, die befragt wurden,
haben vorher erklärt, das System würde funktionieren. Daimler
Chrysler hat bereits im Vorfeld der Ausschreibung darauf hingewiesen,
dass man sich mit der Technik seit langer Zeit beschäftige und angeblich
schon im Jahre 2002 einsatzfähig sei. Nicht zuletzt weist die Zahl
der von Daimler Chrysler angemeldeten Patente auf intensive Vorbereitung
hin. Die Bundesregierung – und die hat den Vertrag geschlossen und zu
kontrollieren – hat nachweislich Defizite im Controlling beim Gesamtablauf.
Erst auf die Hinweise und Fragen der Opposition seit Juni 2003 war man
ja überhaupt bereit zuzugestehen, dass es Probleme geben könnte.
danzer11:
War die Ausschreibung fehlerhaft?
Horst Friedrich:
Die Ausschreibung als solche sicherlich nicht. Die Frage, die sich zumindest
für mich noch stellt, ist, warum hat die Bundesregierung in der Ausschreibung
einen Schadenersatz von 7,5 Mio. Euro täglich bei Nicht-Funktion
des Systems gefordert und bei Vertragsabschluss auf eine Summe von 250.000
Euro täglich herunterhandeln lassen.
Moderator:
Das Kind liegt im Brunnen, daher viele Fragen, wie es nun weitergeht:
michaelf:
Beim Firmenkonsortium Toll-Collect ist meiner Meinung nach kein Entgegenkommen
auf die Position des Verkehrsministeriums hin erkennbar. Warum hält
Herr Stolpe dann immer noch an dem Vertrag fest?
Horst Friedrich:
Erstens muss man feststellen, dass das Konsortium Toll Collect an dem
beschlossenen Vertrag festhält und die dort vereinbarten Strafen
zahlt. Darüber hinausgehende Forderungen, die nicht durch den Vertrag
abgedeckt sind, lehnt Toll Collect ab. Zweitens: Eine Kündigung oder
eine Kündigungsandrohung würde bedeuten, dass die Bundesregierung
Toll Collect die bisher getätigten Investitionen ersetzen muss. Das
bewegt sich derzeit im Volumen von 1,1 bis 1,3 Mrd. Euro. Drittens: Eine
Kündigung würde einen noch längeren Zeitverzug bedeuten,
das heißt umgekehrt sicherlich gäbe es im Jahre 2004 keine
Einnahmen aus der LKW-Maut. Viertens: Vor diesem Hintergrund habe ich
persönlich für den Versuch von Minister Stolpe Verständnis
im Januar eine Lösung der offenen Fragen mit Toll Collect zu erreichen.
Je länger er allerdings verhandelt, desto belastbarer müssen
die Vereinbarungen sein.
Moderator:
Verstehe ich Sie richtig? Die FDP steht also nicht mehr hinter der im
Haushaltsausschuss des Bundestags erhobenen Forderung, den Vertrag mit
Toll Collect zu kündigen, wenn es keine konkrete Startzusage gibt
(gefordert war diese bis Ende 2003!)?
Horst Friedrich:
Ich habe deutlich gemacht, dass ich persönlich Verständnis für
die Lösung habe, dass Stolpe auch noch im Januar mit Toll Collect
verhandelt. Der Beschluss des Haushaltsausschusses – einstimmig gefasst
– hat die Diskussion sicherlich nochmals angeheizt, fokussiert aber offensichtlich
auf der rein finanziellen Überlegung weitere Belastung für den
Haushalt zu vermeiden. Minister Stolpe hat schriftlich erklärt, dass
er spätestens am 30. Januar 2004 entscheiden wird. Diese Zeit sollte
man ihm noch lassen.
Moderator:
Bisher war die Rede davon, dass Stolpe möglicherweise im Haushaltsausschuss
"gerügt" werden soll? Das ist also zu den Akten gelegt?
Horst Friedrich:
Nein, das ist noch nicht zu den Akten gelegt. Wenn ich die Forderungen
meiner Kollegen in den letzten Tagen richtig gelesen habe, soll Minister
Stolpe am 14. Januar dazu im Haushaltsausschuss Stellung nehmen. Günther
Rexrodt hat auch öffentlich gefordert, dass sich auch Toll Collect
dieser Befragung stellen soll. Im Ergebnis wird es auf die Belastbarkeit
der Aussagen von Manfred Stolpe ankommen, welche Qualität die Rüge
des Haushaltsausschusses annehmen wird, vor allen Dingen, ob die Kollegen
von Rot-Grün bereit sind ihn hier stärker in die Pflicht zu
nehmen.
a66:
Warum fordern sie dann seinen Rücktritt, wenn sie es genau so gemacht
hätten?
Horst Friedrich:
Ich habe glaube ich deutlich gemacht, dass ich Verständnis für
den letzten Verhandlungsstand habe. Das heißt nicht, dass ich mit
dem jetzigen Verfahren der Vertragsabwicklung mit Manfred Stolpe einig
bin.
Moderator: Nachfrage
zum möglichen Grund, warum sich die Bundesregierung bei der Vertragsstrafe
so hat herunterhandeln lassen:
a66:
Was vermuten sie denn?
Horst Friedrich:
Eine der spekulativ gehandelten Überlegungen war, dass Toll Collect
zunächst nicht bereit war, den Starttermin 31.8.03 zu akzeptieren.
Gewissermaßen als Belohnung für die Akzeptanz dieses Termins
hat man dann die Vertragsstrafen drastisch reduziert. Ich habe dazu im
Verkehrsausschuss den Minister befragt und als Antwort erhalten: "Mehr
war nicht verhandelbar." Die Beurteilung dieser Aussage überlasse
ich Ihnen.
Moderator:
Welchen Termin hatte Toll Collect ursprünglich angepeilt?
Horst Friedrich:
Ich kenne nur Aussagen von Toll Collect, dass der 31.8. zu kurz sei. Es
stellt sich allerdings die Frage, warum ein Konsortium aus hochkarätigen
deutschen Unternehmen akzeptiert, dass im vorliegenden Maut-Vertrag ein
Termin-Dreiklang festgehalten war: 21. Mai: Fertigstellung der Installation
aller Systemkomponenten, 16. Juni: Beginn des Probebetriebes, 31 August:
Start der Maut.
TimoH:
Mein Eindruck ist, dass man das schweizer Angebot zwar mittlerweile für
besser hält, aber sich die Blamage nicht eingestehen will, dass deutsche
Firmen es nicht können!
Horst Friedrich:
Der grundlegende Unterschied zum Schweizer und jetzt auch Österreichischen
Model besteht eigentlich in der unterschiedlichen Technik. Die Schweiz
und auch Österreich setzen auf Mikrowellentechnik. Unser System basiert
im Wesentlichen auf dem Einsatz von Satellitensignalen, ab 2008 sogar
aus dem europäischen System Galileo. Ich halte unser System im technischen
Ansatz für besser, aber es muss natürlich funktionieren. Das
ändert nichts an der Tatsache, dass wir uns weltweit auf relativ
hohem Niveau als Hightech-Nation blamiert haben. Umgekehrt: die Verwendung
des Mirkowellensystems würde ebenfalls mindestens ein weiteres Jahr
Zeitverzug bedeuten.
Michi:
Vor einigen Tagen kam heraus, dass sich das Bundesverkehrsministerium
bei Einführung der Maut teure Berater geleistet hat. Sie haben es
kritisiert. Glauben Sie nicht, dass solche Reform professionelle Betreuung
und viele Kosten verlangt?
Horst Friedrich:
Ich war nicht gegen die professionelle Betreuung, und professionelle Betreuung
kostet auch Geld. Es wird für mich dann nicht mehr verständlich,
wenn Beraterverträge über rund 15 Mio. Euro dazu führen,
dass das System nicht funktioniert und sich ein Teil der Berater mit dem
Hinweis aus der Verantwortung verabschiedet, man sei ja nur begleitend
tätig gewesen. Leistung und Gegenleistung müssen hier wieder
in Übereinstimmung gebracht werden.
Stefanie Mautzke:
Gibt es schon Schätzungen, was die Verzögerung der Einführung
den Steuerzahlern kosten wird. Und wenn ja, wie hoch sind diese?
Horst Friedrich:
Ich bin bei meinen Aussagen davon ausgegangen, dass dem Haushalt monatlich
ca. 160 Mio. netto entgehen, wenn das Maut-System nicht funktioniert.
Bei einer von mir geschätzten Ausfallzeit von insgesamt 16 Monaten
reden wir also über knapp 2-3 Mrd. Euro.
Manz:
Wo sehen Sie den Sinn der Maut: Allokation finanzieller Mittel ausschließlich
für den Straßenbau oder auch ein Verlagerungsinstrument, um
mehr Verkehr auf die Schiene zu bringen?
Moderator:
… das heißt: Gelder einsammeln durch die Maut?
Horst Friedrich:
Für die FDP war die Zustimmung zur Maut immer verbunden
mit der Forderung, die Finanzierung der Verkehrsinfrastruktur generell
umzustellen. Für uns sollte der Maut-Einstieg verbunden sein mit
einer Abschaffung der KfZ-Steuer und einer Reduzierung der Mineralölsteuer.
Weiterhin muss das Aufkommen aus der Maut zweckgebunden ausserhalb des
Haushaltes für Verkehrswegefinanzierung eingesetzt werden. Von anderer
politischer Seite wird die Maut als Mittel angesehen, Verkehr von der
Straße insbesondere auf die Schiene zu verlagern. Selbst der von
der rot-grünen Bundesregierung (Minister Klimt) eingesetzte Sachverständigenrat
unter Führung von Herrn Pellmann zur Verkehrswegefinanzierung kommt
zum Schluss, dass Maut alleine kein Kilogramm Fracht verlagert. Entscheidend
dazu war, ist und bleibt die Logistikfähigkeit der Schiene. Diesem
Urteil habe ich nicht zu widersprechen.
Deca:
Müsste die Abschaffung der Kfz-Steuer nicht mit einer allgemeinen
Straßenmaut für alle KFZ verbunden werden? Eine solche Maut
könnte auch Lenkungsfunktion haben, z.b. gegen Staus.
Horst Friedrich:
Die FDP hat mit ihrem Vorschlag natürlich nicht nur den LKW gemeint.
Das von mir skizzierte Model ist mittelfristig natürlich auch für
den PKW anzuwenden. Bedingung bleibt: Ohne Abschaffung von KfZ-Steuer
und Reduzierung der Mineralölsteuer keine Maut für PKW.
Moderator:
Wir haben noch eine ganze Reihe Fragen zum Thema Datensicherheit und Maut,
denn da kontrolliert ja wer, wo wir so fahren
autoroute2:
Datenschutz: Verbietet das Autobahngesetz denn nicht die Überwachung
des gesamten Verkehrs?
logi:
Ist Toll Collect ein Teledienstanbieter und damit verpflichtet, Daten
auf Vorrat zu speichern, damit die Strafbehörden darauf zu greifen
können?
Horst Friedrich:
Toll Collect muss Daten speichern, um letztendlich den Nutzern – sprich:
den Transportunternehmen – bei Fragen zur Belastungsrechnung Auskunft
geben zu können.
Ich gehe bis jetzt davon aus, dass die Vorschriften des Datenschutzgesetzes
dabei berücksichtigt werden. Vor diesem Hintergrund habe ich überhaupt
kein Verständnis für Forderungen, die Kontrollbrücken zur
LKW-Maut auch für das Herausfiltern von "auffälligen"
PKW zu verwenden. Die Kontrollbrücken auf der Autobahn müssen
systembedingt die vorbei fahrenden Fahrzeuge selektieren, um abzuprüfen,
ob das sich bewegende Fahrzeug ein mautpflichtiger LKW ab 12 Tonnen Gesamtgewicht
ist. Datenspeicherung darf nur für interne Rechnungszwecke zwischen
den Vertragspartnern Toll Collect und den Transportunternehmen erfolgen.
Moderator:
Trotz Ihrer Versicherung ist nach der Affäre in Thüringen
(ungenehmigte Überprüfung von Kfz auf falsche Nummernschilder
durch Tunnelkameras) Skepsis angebracht. Bleibt die FDP da im Zweifel
wirklich hart? Hier geht es ja auch um die Länder, in denen Sie an
der Regierung beteiligt ist.
Horst Friedrich:
Nur um von vornherein Missverständnissen vorzubeugen: Die Kameraüberwachung
in Thüringen war keine Kamera von Toll Collect. Offensichtlich hat
hier der auch ansonsten in Kritik stehende Innenminister von Thüringen
nicht intensiv genug nachgedacht, bevor er angeblich Sicherungskameras
zweckentfremdet hat. Die FDP wird sich im Hinblick auf den Datenschutz
konsequent an die Vorgaben des langjährigen Datenschutzbeauftragten
Jakob halten, der ja Mitglied der FDP ist.
Michi:
Die Regierungsvorgänger CDU und FDP bei dem Thema der LKW-Maut schon
seit fast drei Jahrzehnten absolut versagt haben. Was sagen Sie dazu?
Horst Friedrich:
Diese Behauptung entspricht nicht den Tatsachen. Es war die Regierung
CDU-CSU/FDP und der Verkehrsminister Wissmann, die sowohl die bis zum
31. August geltende Euro-Vignette für LKW eingeführt haben,
als auch so genannte "Bundesfernstraßenbauprivatfinanzierungsgesetz"
auf den Weg gebracht haben. Das war 1994 gegen den ausdrücklichen
politischen Willen der jetzigen Regierungsmehrheit. Das heißt, wir
haben bereits seit 1992 versucht und umgesetzt, die Kosten für den
LKW verursachergerechter anzulasten.
Moderator:
Angesichts des gestern nach dem "Wer-wird-Bundespräsident-Kaffetrinken"
bei Angela Merkel sehr zugeknöpften FDP-Chefs Westerwelle habe ich
zwar wenig Hoffung auf die klare Nennung eines Namens, aber die Frage
kam öfter:
raumer:
Wen wird die FDP ins Rennen um die Wahl des Bundespräsidenten schicken?
autoroute2:
Wird die FDP einen eigenen Kandidaten für die Wahl des Bundespräsidenten
nennen?
Horst Friedrich:
Beides ist definitiv noch nicht entschieden. Weder gibt es den/die
Kandidaten/Kandidatin noch ist entschieden, ob die FDP eigene Bewerber
ins Rennen schickt.
Moderator:
Aber ob Sie Schäuble oder Töpfer lieber hätten, wissen
Sie schon?
Horst Friedrich:
Am liebsten wäre mir ein Bundespräsident/in, der/die der FDP
angehört. Theodor Heuss und Walter Scheel haben ja keinen schlechten
Eindruck hinterlassen, oder?
Moderator:
Die Stunde ist vorbei. Vielen Dank an alle für ihr Interesse und
die zahlreichen Fragen. Es ist noch einiges ungefragt und -beantwortet
geblieben. Das wird aber sicher nicht der letzte Chat zur Lkw-Maut gewesen
sein. Herzlichen Dank, Herr Friedrich, dass Sie sich für uns Zeit
genommen haben. Der nächste Chat ist kommenden Donnerstag mit Bundesjustizministerin
Zypries um 11.00 Uhr. Das Transkript dieses Chats und aller anderen finden
Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter der Chat-Reihe tacheles.02.
Wir wünschen allen noch einen angenehmen Tag.
Horst Friedrich:
Ich bedanke mich bei allen interessierten Fragern, wünsche ein erfolgreiches
Jahr 2004 – mit oder ohne Maut.