Müntefering: " Ich war sauer."

Am Montag, 14. März, war Franz Müntefering zu Gast
im tacheles.02 Live-Chat, veranstaltet von tagesschau.de und politik-digital.de
. Müntefering sprach über Arbeitslosigkeit, den Job-Gipfel
und Mut zur Veränderung.

 

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, willkommen im tacheles.02-Chat. Die
Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de. Zum Chatten ist heute
Franz Müntefering, Vorsitzender der SPD, ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen. Herzlich willkommen, los geht’s gleich mit dieser
Frage:

Wullhorst: Das war ja wohl nichts
mit dem Versprechen des Kanzlers, Arbeitslosigkeit abzubauen. Wollte
er sich nicht daran messen lassen?

Franz Müntefering: Das bleibt
die wichtigste Aufgabe. Etwas ist erreicht, aber wir wissen, weitere
Anstrengungen sind nötig in Bund, Ländern und Gemeinden
und ganz besonders in der Wirtschaft, denn dort entstehen Arbeitsplätze.

Moderator: Herr Müntefering,
haben Sie Verständnis dafür, wenn die Bürger der
Regierung angesichts von 5,2 Millionen Arbeitslosen völliges
Versagen vorwerfen?

Franz Müntefering: Nein. Die
Arbeitslosigkeit ist so hoch wie 1998 bei Helmut Kohl plus Statistik
aus Hartz IV. Das ist bedrückend viel, aber kein Grund zur
Resignation. Wir sind dabei, ganz besonders die Arbeitslosen unter
25 Jahren an Qualifizierung und Beschäftigung heranzuführen.
Das wird mit Hartz IV gehen wie mit der Krankenversicherung: Nach
einem Jahr zeigt sich die positive Wirkung.

baby5: Ok, mein Vater ist seit
vielen Jahren arbeitslos. Das ist völliges Versagen oder, Herr
Müntefering?

Franz Müntefering: Fragt sich
von wem. Vor allem Unternehmen müssen Arbeitsplätze schaffen
und sie sichern. Die Politik muss Rahmenbedingungen setzten. Das
haben wir z.B. mit der Steuerreform getan.

Stan: Herr Müntefering, am
22. Mai ist Landtagswahl in NRW. Wie ist diese Wahl bei desaströsen
Umfragewerten noch zu gewinnen und was kann ich als Unterstützer
der SPD dazu beitragen?

Franz Müntefering: Jede Wahl
ist ein Unikat und hat ihre eigenen Regeln. Wer helfen will, muss
argumentieren und den Menschen die politische Situation erläutern
und klar machen, dass Peer Steinbrück als Ministerpräsident
in einer schwierigen Phase der Umstrukturierung für NRW der
richtige Mann ist. Wahlkampf heißt kämpfen und nicht
mal abwarten.

User Numer one: Herr Müntefering!
Wenn die SPD die NRW-Wahl verliert, ist eine verlorene Bundestagswahl
2006 nicht unrealistisch. Welche Ihrer unbequemen, aber notwendigen
Anpassungen des sozialen Netzes würde die Union Ihrer Meinung
nach rückgängig machen?

Franz Müntefering: Ihre Voraussetzung
stimmt nicht, denn wir werden in NRW nicht verlieren. Die Union
würde vor allem die Arbeitnehmerrechte schleifen: Weniger Kündigungsschutz,
weniger Mitbestimmung, weniger Jugendarbeitsschutz. Und sie würde
die solidarische Krankenversicherung in eine Kopfpauschale umwandeln.

canto_libre: Auf der SPD-Homepage schreiben
Sie, die Sozialhilfeempfänger, die nun ALG II beziehen, hätten
durch Hartz IV Zugang zu Förderungsmöglichkeiten. Könnten
Sie einmal sagen, welche Förderung das sein soll?

Franz Müntefering: Alles, was
das Arbeitsamt anbietet: Qualifizierung, Eingliederungshilfen…

hallo_münte: Halten Sie ein
"Konjunkturpaket" für sinnvoll, um die deutsche Wirtschaft
wieder auf "Kurs" zu bringen? Würden Sie ein erneutes
Verfehlen der 3%-Defizitgrenze des Stabilitätspaktes in Kauf
nehmen?

Franz Müntefering: Entscheidend
ist das Konzeptionelle und der lange Atem. Wir brauchen eine Erneuerung
der Gesellschaft und der Wirtschaft, damit wir auch in Zukunft Wohlstandsland
bleiben können. Konjunkturimpulse dürfen nicht kurzatmig
sein, aber sie dürfen natürlich auch nicht ausgeschlossen
werden. Denn Arbeit brauchen wir schnell und manche Arbeit, z.B.
in den Gemeinden, wartet nur darauf, in Bewegung gesetzt zu werden.
Da sind schnelle Impulse zur Schaffung von Arbeitsplätzen ganz
wichtig.

bLaNG: Nun steht mal wieder ein
Spitzentreffen von Politikern der Opposition und der Regierung an.
Als letztes Mal bei der Föderalismuskommission ein solches
Zusammensitzen stattfand, war das Ergebnis enttäuschend und
zementierte nur den Stillstand. Warum sollte das nun anders werden?

Franz Müntefering: Gegenfrage:
Warum sollte es wieder so ausgehen? Politik muss den Mut haben,
Probleme immer wieder neu anzugehen. Jetzt geht es darum, die Agenda
2010 zu bilanzieren und fortzuschreiben. Ich bin sicher, uns fällt
eine Menge ein, was kurz- und langfristig sinnvoll ist. Dabei brauchen
wir mit unserer Mehrheit im Bundestag auch die Unterstützung
des Bundesrates, CDU und CSU dürfen dort nicht blockieren.

Moderator: War das bei der SPD
eine Art Rollenspiel? Sie schimpfen gegen den Job-Gipfel und der
Kanzler macht ihn?

Franz Müntefering: Ich war
sauer, weil die CDU/CSU uns die NPD anpappen wollte und weil sie
Gerhard Schröder als Helfershelfer von Kinderschändern
deklarierte. Da hört für mich der Spaß auf. Aber
natürlich bleibt es im Interesse der Menschen unseres Landes,
dass der Kanzler zum Gespräch bereit ist. Aus meiner Sicht
wäre es gut gewesen, wenn Frau Merkel oder Herr Stoiber die
Ausrutscher, die aus ihrer Partei kamen, klar gestellt hätten.

Moderator: Also haben Sie sich
zunächst geirrt?

Franz Müntefering: Nein. Meine Entrüstung
über das Verhalten der Unionsspitze war richtig. Es bleibt
aber wie gesagt vernünftig, sich jetzt wieder den politischen
Problemen zuzuwenden und Lösungen zu suchen.

Logo: Was können wir vom Reformgipfel
erwarten? Sie waren ja anfangs dagegen…

Franz Müntefering: Dass beide
Seiten gründlich die Möglichkeiten erörtern, Deutschland
auch langfristig als Wohlstandsland zu sichern. Das erfordert konkretes
Handeln heute, z.B. im Bereich Innovationen. Das erfordert aber
auch Impulse für Beschäftigung heute.

alexmmms: Herr Müntefering, guten
Tag. Das bisher Gesagte hört sich sehr nach Floskeln an. Welche
konkreten Maßnahmen planen Sie denn noch in diesem Jahr?

Franz Müntefering: Das mit
den Floskeln ist eine Floskel. Die Entscheidung des Gipfels kann
man nicht voraussagen. Am Donnerstag wird der Bundeskanzler aber
in einer Regierungserklärung ausführlich über die
wichtigen politischen Vorhaben der Bundesregierung informieren.

Unke: Was halten Sie vom 10-Punkte-Plan
der CDU?

Franz Müntefering: Das habe
ich in der letzte Woche im Deutschen Bundestag gesagt: Die Senkung
der Arbeitslosenversicherungsbeiträge kostet die Agentur für
Arbeit 11 Milliarden Euro pro Jahr und ist deshalb kontraproduktiv
in Bezug auf die Arbeitslosen. Ihnen könnte weniger Unterstützung
als bisher gegeben werden. Im Übrigen will die CDU/CSU die
Arbeitnehmerrechte drastisch zusammenstreichen. Das bringt keine
Arbeit und ist sicher kein Fortschritt in Sachen Demokratie. Wir
wollen das nicht. Im 10-Punkte-Programm von CDU/CSU fehlen alle
wichtigen Ideen und Handlungsansätze, die jetzt wieder im Gespräch
sind. Allerdings haben CDU und CSU auch vorgeschlagen, größere
Strukturreformen im Bereich Steuern und Bildung noch vor der Bundestagswahl
2006 voranzubringen. Das ist auch unsere Meinung. Nun muss sich
herausstellen, was die Union im Konkreten meint.

ob56: Beide Seiten haben ihre Lieblingsspielzeuge.
Die Union die Eigenheimzulage, die SPD den Kündigungsschutz.
Klingt derzeit nicht danach, dass wirklich etwas passiert bei so
einer Haltung.

Franz Müntefering: Ich kann
hier nur für die SPD sprechen. Arbeitnehmerrechte sind kein
Spielzeug, sondern über die Jahrzehnte hart erkämpft.
Und sie haben sich bewährt. Sie haben sozialen Frieden sichern
geholfen und sie haben den Menschen relative Sicherheit gegeben.
Arbeitnehmerrechte wie Kündigungsschutz, Betriebsverfassung
und Mitbestimmung sind keine Belastung, sondern eine bewährte
Form von Wirtschaftsdemokratie.

Rollo: Meinen Sie, ab Donnerstag
wird ein Ruck durch Deutschland gehen?

Franz Müntefering: Man darf
nicht zu viel hineingeheimnissen, wie das einige leider schon wieder
tun. Aber die Regierungserklärung und das Spitzengespräch
sind besondere Ereignisse, die sicher ihre Wirkung haben. Ich bin
zuversichtlich, dass sich aus diesem Donnerstag eine Reihe konkreter
Maßnahmen ableiten wird. Das ist auch nötig. Deutschland
braucht Zuversicht in seine Zukunftsfähigkeit. Die Agenda 2010
ist der richtige Ansatz. Sie muss jetzt weiter vorangetrieben werden.

Henrik: Rot-Grün hatte in
der letzten Woche die erste Abstimmungsniederlage im Bundestag.
Sie können Ihren Kandidaten für den Wehrbeauftragten offensichtlich
nicht einmal in der eigenen Fraktion durchsetzen. Sind das erste
"Zerfallserscheinungen" der Koalition?

Franz Müntefering: Das glaube
ich nicht und das hoffe ich nicht. Beides war aber außergewöhnlich
und natürlich für mich unangenehm. Viele waren dann aber
auch erschrocken. Und vielleicht hilft das sogar.

strigga: Denken Sie nicht, dass eine
Senkung der Arbeitslosenzahlen auch durch Einschnitte in die Arbeitnehmerrechte
erkauft werden muss, wenn es dadurch möglich wird, die Lohnkosten
zu senken? Stichwort: Gewerkschaften, Bundesverfassungsgericht.
Ich habe von vielen Firmen gehört, dass sie versuchen, ihren
Personalstand niedrig zu halten, um einer Betriebsratsgründung
entgegen zu wirken!

Franz Müntefering: Ich halte
das für einen großen Irrtum. Es gibt tausendfach die
Erfahrung, dass Gewerkschaften und Betriebsräte aktiv helfen,
Betriebe zu stabilisieren und so Arbeitsplätze zu sichern oder
neue zu schaffen. Arbeitgeber und Arbeitnehmer sollen sich in gleicher
Augenhöhe begegnen. Das ist eine Frage der Würde des Menschen.
Und das ist auch volkswirtschaftlich vernünftig. Es ist kein
Zufall, dass Deutschland das Land mit den wenigsten Streiktagen
war. Und das soll auch so bleiben. Im Übrigen sind befristete
Beschäftigungen in erheblichem Maße möglich, was
viele ignorieren, die den Kündigungsschutz gerne aus Prinzip
weg hätten.

Nevid: Glauben Sie, dass die SPD ihrem
Namen noch gerecht wird?

Franz Müntefering: Da bin
ich ganz sicher. Das Soziale und das Demokratische sind unsere Sache.
Aber – wie Willy Brandt schon gesagt hat – müssen wir immer
auf der Höhe der Zeit sein und den Prozess der gesellschaftlichen
Entwicklung begleiten und gestalten. Unsere Grundwerte Freiheit,
Gerechtigkeit und Solidarität bleiben bestimmend für unser
politisches Handeln. Wir machen auch Fehler, wohl wahr. Aber wer
macht das nicht? Und im Vergleich zur politischen Konkurrenz können
wir uns gut sehen lassen, auch was Augenmaß und Verantwortung
in der Sache angeht.

KeinBock: Warum denken Sie, treten
immer mehr Mitglieder aus der SPD aus?

Franz Müntefering: Die Zahl
der Austritte ist Gott sei Dank wieder gesunken. Aber sie war Ende
2003/Anfang 2004 in der Tat sehr hoch. Das hat natürlich etwas
mit der Unzufriedenheit mit unserer Politik zu tun. Inzwischen hat
sich da aber wieder einiges verändert. Es kommen neue junge
Mitglieder und die Zustimmung zu den Grundlinien der Agenda 2010
ist auch deutlich gestiegen. Ein Grundproblem bleibt allerdings,
dass der Beitritt in große Organisationen nicht mehr so populär
ist wie vor 30, 40 Jahren. Das gilt aber nicht nur für uns,
sondern für alle Parteien, auch Gewerkschaften und Kirchen.
Gut finde ich das nicht. Denn Demokratie braucht Organisationen,
die sich für sie aktiv einsetzen.

JusoMZ: Wie können die Arbeitnehmerrechte
in Deutschland verteidigt werden, wenn wir in zunehmendem Konkurrenzkampf
mit dem Ausland stehen, wo gerade mit niedrigeren Arbeitnehmerrechten
geworben wird? Selbst in Europa gibt es hierfür noch keine
Lösung. Und gerade für die neuen Ostländer sind niedrige
Standards ein verbreitetes Werbemittel. Zudem können diese
Länder immer mehr in einem Punkt werben: Innere Sicherheit.

Franz Müntefering: Eine schwierige
Problematik, das ist wahr. Aber wir kämpfen ja dafür,
dass es besser wird und akzeptieren nicht mutlos unzureichende Verhältnisse
in anderen Ländern. Gute Unternehmer wissen im Übrigen,
wie wichtig Arbeitnehmerrechte in ihrem Betrieb sein können.
Sie arbeiten mit ihrem Betriebsrat erfolgreich zusammen. So lassen
sich manche auftretenden Probleme leichter lösen.

Ole von Beust: Warum haben Sie nicht
den Mut zu einer großen Koalition, wie sie von den Menschen
in diesem Lande wohl mehrheitlich herbeigesehnt wird? Die Menschen
wollen keine Worthülsen mehr – sie wollen Taten.

Franz Müntefering: Was hat
das mit der Großen Koalition zu tun?

Hans Müller: Herr Müntefering,
ist der jüngste Armutsbericht nicht ein Armutszeugnis für
Rot-Grün?

Franz Müntefering: Die Armutsquote
ist gestiegen, insbesondere sind Langzeitarbeitslose und alleinerziehende
Frauen betroffen. Gerade für die tun wir zweierlei: Wir holen
sie mit Hartz IV aus der Sackgasse der Sozialhilfe heraus und bringen
sie wieder in die Vermittlung und damit an Beschäftigung heran.
Zweitens gibt der Bund vier Milliarden Euro an die Gemeinden für
den Ausbau der Ganztagsgrundschulen. Das erleichtert für diese
Mütter die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Wir tun also
etwas gegen das Armutsrisiko dieser Gruppe. Leider machen nicht
alle Länder mit. Hessen z.B. hat die zur Verfügung gestellten
Mittel für Ganztagsschulen fast völlig ungenutzt gelassen.
Das ist konservative Politik von der schlechten Sorte.

Moderator: Noch mal nachgefragt
zum Thema "Große Koalition": Zeigt der Jobgipfel
nicht bereits, dass es die großen Parteien nur zusammen schaffen
können?

Franz Müntefering: Das Wort
"Jobgipfel" ist mal wieder so eine Erfindung von Journalisten,
mit der sie eigene Vorstellungen verbalisieren – geschenkt. Es kommt
darauf an, dass Bundestag und Bundesrat sich nicht blockieren. Das
ist keine Frage von „Großer Koalition“. Es wäre
allerdings gut, wenn im Rahmen der bundesstaatlichen Ordnung unsere
föderalen Strukturen modernisiert würden. Und vielleicht
lässt sich auch dieses Thema jetzt neu in Bewegung setzen.

Moderator: Provokative Frage zum
Arbeitsstil:

Trans. P. Arentz: Herr Müntefering,
über die Qualität ihrer Politik lässt sich streiten,
aber warum sind sie HAndwerklich so schwach? Bei Ihnen klappt ja
nichts auf Anhieb.

Franz Müntefering: Das Wort
"handwerklich" sollten sie sich noch einmal überlegen…
Im Ernst: Die Entscheidungen sind komplex. Und dass im Gesetzgebungsverfahren
Korrekturen möglich und manchmal auch nötig sind, halte
ich für selbstverständlich. Ich finde uns da nicht auffällig.

muli: Was hindert die SPD daran,
Wahlen zu gewinnen?

Franz Müntefering: Im Zweifelsfalle
die unzureichende Wahlbeteiligung. Und sicher sind die Entscheidungen
des letzten Jahres auch anstrengend gewesen und haben nicht sofort
die nötige Zustimmung gefunden. Wir können da besser werden,
dürfen aber die Bemühung nicht aufgeben, Politik für
die Zukunft zu machen und nicht allen nach dem Mund zu reden. Politik
hat auch die Aufgabe, inhaltlich zu führen.

August: Es ist immer von Wirtschaftswachstum
die Rede, Herr Müntefering. Glauben Sie nicht, dass es irgendwann
eine Marktsättigung gibt, so dass kein Wirtschaftswachstum
mehr möglich ist und man sich mit den hohen Arbeitslosenzahlen
abfinden und insbesondere damit leben muss? Also dass man neue Strategien
entwickeln muss, die nicht nur auf dem prognostizierten Wirtschaftswachstum
basieren?

Franz Müntefering: Das ist
ein theoretisches Problem. Die Menschheit wächst rasant und
braucht auch in Zukunft viele Produkte und Dienstleistungen. Wir
können also noch mehr exportieren. Es gibt aber auch bei uns
im Land viel Bedarf, der neu mobilisiert werden müsste, z.B.
was den Substanzerhalt von öffentlichen Einrichtungen angeht:
Schulen, Straßen, etc. Ein Mangel an Wachstumsbedarf kann
ich nicht sehen.

Hubert K.: Was spricht gegen die
Einführung eines einjährigen Pflichtdienstes an der Gesellschaft
– wahlweise bei der Bundeswehr oder in der Altenpflege – für
alle Schulabgänger (männl. u. weibl.) zugunsten der Wehrgerechtigkeit
und der ganzen Gesellschaft?

Franz Müntefering: So etwas
wird von einigen von uns auch diskutiert. Überwiegend sind
wir aber der Meinung, dass sich die bisherigen Systeme – Wehrpflicht,
Zivildienst, freiwilliges soziales Jahr – bewährt haben.

julie: Warum soll die Eigenheimpauschale
abgeschafft werden? Die SPD hat sie geschaffen und das war gut so.
Es ging Ihnen darum, auch geringer Verdienenden zu Wohneigentum
zu verhelfen. Und nicht darum, den Wohnungsbau zu fördern.
Ich bin sehr enttäuscht. Jetzt sollen wir also den Reichen
mehr und länger Miete zahlen, damit diese noch reicher werden?
Schade SPD!

Franz Müntefering: Eigenheimzulage
war vor allem wichtig in einer Zeit, in der Wohnungen knapp waren.
Da hat sich viel verändert. Wir brauchen jetzt dieses Geld
dringlicher für Investitionen in Forschung und Entwicklung,
damit wir ein innovatives Land bleiben. Im Übrigen würde
die Eigenheimzulage nur Schritt für Schritt auslaufen und nicht
gekappt werden.

patrick: Es wird immer von der
Senkung der Unternehmenssteuer gesprochen. Wäre es nicht viel
wichtiger, den Mittelstand massiv zu unterstützen? Große
Konzerne haben in den letzten Jahren nur selten ihre Mitarbeiterzahl
erhöht, der Mittelstand hingegen, wenn erfolgreich, viel öfter.

Franz Müntefering: Den Mittelstand
entlasten wir gerade durch die Senkung der Einkommenssteuer, denn
dort wird der Mittelstand besteuert. Die Senkung des Spitzensteuersatzes
von 45 auf 42 Prozent kommt im Wesentlichen den kleinen Unternehmen
zugute. Für dieses Jahr bedeutet das etwa 2 bis 3 Milliarden
Euro Entlastung. Da passiert also schon etwas. Aber natürlich
müssen die großen Unternehmen ihre steuerlichen Entlastungen
nutzen, um Arbeit zu schaffen. Einige von ihnen können da wirklich
besser werden.

Moderator: Zwei Fragen mit ähnlicher
Stoßrichtung:

HakanA: Hallo Herr Müntefering.
Was halten Sie davon, dass zahlreiche Unternehmen wie die Deutsche
Bank, trotz der Gewinne Stellen abbauen wollen? Finden Sie nicht,
dass der Staat da mal eingreifen sollte?

Fortuna: Mein Vater hat schon in
den 60gern gesagt: „Wenn die Industrialisierung so weiter
geht, müssen wir eine Maschinensteuer erheben.“ Nun haben
die ganzen Erleichterungen, die die Wirtschaft bekommen hat, in
keinster Weise zu den dafür versprochenen Arbeitsplätzen
geführt. Muss man die Wirtschaft jetzt nicht endlich konkret
FORDERN?

Franz Müntefering: Das mit
der Deutschen Bank finden wir natürlich nicht gut, können
es aber leider nicht verhindern. Die Steigerung der Produktivität
über Jahrzehnte hat in der Tat Arbeitsplätze, vor allem
einfache, wegfallen lassen. Ohne sie wäre der Wohlstand allerdings
nicht so gewachsen, denn die Produktivitätssteigerung bedeutet
immer auch mittelfristig Senkung der Produktionskosten. Das ist
ein Interessenkonflikt, aus dem man nicht leicht herauskommt. Für
die langfristige Sicherung des Wohlstandes in unserem Land ist meines
Erachtens die Verbesserung der Produktivität aber unvermeidlich
gewesen.

Moderator: Weil es um die Reichen
geht, oder zumindest um die ehemals Reichen:
Ein Wort zum BVB: Der Verein ist in seiner Existenz bedroht. Ein
gutes Beispiel dafür, dass unsere Gesellschaft zwischen Größenwahn
und Verunsicherung wankt und das rechte Maß verloren hat?

Franz Müntefering: Kann ja
sein. Aber als Westfale wünsche ich dem BVB, dass er den Kopf
oben behält und vor allem bald wieder genügend Tore schießt.
Glück auf!

Moderator: Das war´s, unsere
Chat-Stunde ist vorbei. Vielen Dank für das große Interesse
und die äußerst zahlreich eingegangenen Fragen. Vielen
Dank, Herr Müntefering, dass Sie zum Chatten gekommen sind.
Das Protokoll des Chats finden Sie wie gewohnt zum Nachlesen auf
den Seiten der Veranstalter. Das tacheles.02-Team wünscht allen
noch einen schönen Tag!

Franz Müntefering: Dann bedanke
ich mich auch für die kritischen Fragen. Ich weiß, die
Zeit ist anstrengend, Politik auch, aber ich bin sicher, wir machen
das Beste daraus. Ich wünsche Ihnen alles Gute.