Albert Schmidt
im tacheles.02-Chat am 25.02.2004
Moderator: Liebe Freunde und Gegner
der LKW-Maut, herzlich willkommen im
tacheles.02 Live-Chat.
Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Heute ist der verkehrspolitische Sprecher der Grünen und ausgewiesene
Maut-Experte, Albert Schmidt, zum Chat ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen
sind. Technisch alles klar? Ich meine natürlich zum chatten.
Albert
Schmidt: Ja.
Uffesheimer: Pläne im Bundesfinanzministerium, die fehlenden
Milliarden über eine zusätzliche Kreditaufnahme der Bahn AG
– bei gleichzeitigem Verzicht der Bahn auf gesetzliche Bundeszuschüsse
für 2004 – zu finanzieren, lehnt die Union definitiv ab. Wie ist
ihre Meinung dazu?
Albert Schmidt: Ein schlichter Ausfall der Maut-Finanzierung
Verkehrsinvestitionen wäre nicht nur verkehrspolitisch, sondern
auch konjunkturpolitisch unerträglich. Deshalb bleibt uns keine
andere Wahl, als in der Mischung verschiedener Instrumente für
eine Überbrückung der Einnahmelücke zu sorgen, notfalls
auch über eine befristete und begrenzte Kreditaufnahme.
Moderator: Das heißt höhere Staatsverschuldung, 3-Prozent-Maastrich-Kritierium
Defizitgrenze endgültig adé?
Albert Schmidt: Ich darf daran erinnern, dass Bundesfinanzminister
Eichel im letzten Jahr seinen Kreditermächtigungsrahmen um etwa
4 Mrd. Euro nicht ausgenutzt hat. Da gibt es also noch Spielraum, der
nicht eine zusätzliche Gefährdung der Maastricht-Kriterien
bedeuten muss.
Franke: Ihre Kollegin Frau Hermenau fordert, die durch die Mautausfälle
entstandenen Haushaltslöcher von 2,1 Mrd. Euro durch Kürzungen
und Umschichtungen im Haushalt zu finanzieren. Die Union stimmt dem
ja ausnahmsweise zu. Auch Herr Eichel?
Albert Schmidt: Alle sind für Umschichtungen, solange kein
Ministerium selbst etwas hergeben muss. Solange es kein Manna vom Himmel
regnet, muss man mit einem Bündel kreativer Maßnahmen durchkommen:
Vignetteneinnahmen noch 2004, Straf- und Schadensersatzzahlungen von
Toll Collect, Privatisierungserlöse und eben auch Zwischenfinanzierung
bis zu einer Streckenmaut über befristete Kredite.
Moderator: Eine Frage, die Prognosefähigkeiten bis zum
Anschlag erfordert:
Tolle: Die Bundesländer fordern von der Bundesregierung
den vollständigen Ausgleich ihrer Verluste. Wie viel Ausgleich
zahlt denn Toll Collect und wie hoch ist die Differenz, die der Bund
selber zahlen muss?
Albert Schmidt: Der Bund hat gegenüber Toll Collect 100
Prozent der Einnahmeverluste plus Vertragsstrafen verlangt .Wie viel
davon im bevorstehenden Schiedsgerichtsverfahren bzw. notfalls auch
in einem Gerichtsverfahren zu bekommen ist, wird sich zeigen. Nach meiner
Einschätzung sind die Chancen durchaus gut für den Bund, da
Toll Collect mit saftigen Täuschungsmanövern m.E. eine volle
Haftungspflicht selbst ausgelöst hat.
mercedes: Toll Collect will in den kommenden Tagen eine Wiederaufnahme
der Verhandlungen über das satellitengestützte Mautsystem
für Lkw vorschlagen. Wozu bekommen die denn wieder Zeit? Was erwarten
sie sich?
Albert Schmidt: Nach der Kündigungsanzeige vom 17. Februar
hat Toll Collect laut Vertrag die Möglichkeit, binnen acht Wochen
die Kündigungsgründe bzw. technischen Probleme zu beheben.
Es würde mich wundern, wenn plötzlich innerhalb weniger Wochen
all das geschafft würde, was monatelang nicht geklappt hat. Wenn
aber doch, dann umso besser. In jedem Fall reichen uns nicht neue Versprechungen,
sondern nur finanzielle Garantien.
guckstu: Hat es Ihrer Meinung nach Sinn, mit Toll Collect weiter
zu machen? Wäre es gut, wenn der Siemens-Konzern sich formell beteiligte?
Albert Schmidt: Eine weitere Zusammenarbeit mit Toll Collect
(TC) halte ich für sehr schwierig. Zuviel Vertrauen ist zerstört
worden. Es könnte nur noch über saftige Vertragsstrafen und
Garantiesummen gehen. Die Siemensfrage kann nur TC selbst beantworten.
Moderator: Wie hoch müssten die Vertragstrafen denn sein.
So hoch wie von Stolpe gefordert oder ist da Verhandlungsspielraum?
Albert Schmidt: Im Grunde ungedeckelte Haftung (bis zu 2,8 Mrd.
Euro pro Jahr) als garantierte Einnahmen des Bundes.
Moderator: Darunter tun es die Grünen nicht?
Albert Schmidt: Weniger leisten und mehr Geld bekommen – nach
dieser Verhandlungslinie von TC werden wir nicht tanzen.
Heiner: TollCollect ist doch eine GmbH und wie sieht es denn
nun mit der Haftungsbegrenzung bei TollC. aus?
Albert Schmidt: Nach dem geltenden Vertrag und nach dem BGB
gibt es für TC keine Haftungsobergrenze. Deshalb will das Konsortium
ja gerade nachträglich einen Deckel einziehen, für den wir
keine Veranlassung sehen. Wenn die Jungs nun alles plötzlich technisch
doch für machbar halten, können sie auch unbegrenzt haften.
gibgas: Ich vermisse eine klare Haltung der Regierung. Auch
der Kanzler fordert bei Daimler-Chef, aber nichts passiert. Tanzt die
Wirtschaft der Politik auf der Nase rum?
PAnnendienst: Bundeskanzler Gerhard Schröder hat bei den
beiden deutschen Konsortialführern Bewegung angemahnt. Wirkt das?
Albert Schmidt: Es darf jedenfalls nicht weiterhin hingenommen
werden, dass einige wenige Konzerne die halbe Bundesregierung am Nasenring
durch die Arena vorführen. Deshalb die harte Haltung jetzt.
Ursberger: Warum holt man nicht ein Unternehmen rein, das etwas
von Maut versteht, zum Beispiel wie in Österreich? Die Deutschen
wollen immer alles ganz erfinden. Was dann nicht klappt.
Albert Schmidt: Die Kritik ist berechtigt. Man hätte von
Anfang an auf erprobte Technologien setzen sollen und nicht auf eine
Reißbretttechnologie.
Moderator: zum Thema Umgang mit Toll Collect:
meier234: Nur leider ist die harte Haltung schon früher
notwendig gewesen, meinen Sie nicht auch?
Albert Schmidt: Der Minister musste jeden Quadratmillimeter
eines Kompromisses ausleuchten, ehe er die Kündigungsanzeige rauslassen
konnte. Andernfalls hätte es geheißen: zu früh gekündigt
und damit Zeit und Einnahmen verschenkt. Meine Kollegen von CDU und
FDP haben noch in der Verhandlungsnacht am 16. Februar getönt:
Alles, nur keine Kündigung.
Moderator: Das hat sich in den Medien aber hin und wieder auch
ein bisschen anders angehört – von allen Parteien.
Albert Schmidt: Bei den Haushältern ja, bei den Verkehrspolitikern
nein. Dort setzt die Opposition nach wie vor auf TC.
BAhner: Hat Stolpe das Parlament richtig informiert oder fühlen
sie sich schlecht behandelt?
Albert Schmidt: Stolpe hat uns bis zur Erschöpfung informiert.
Da kann man ihm nun wirklich nichts vorwerfen.
Flugbenzin: Die Grünen halten sich mit einer klaren Position
sehr zurück und sind mitverantwortlich für das Mautdebakel.
Stehen sie dazu?
Albert Schmidt: Mitverantwortlich ist das ganze Parlament. Dazu
stehe ich. Deshalb nenne ich es ja Betrug, dass TC noch im Mai 2003
den versammelten Verkehrsausschuss des Bundestages mit angeblich funktionierenden
Mautgeräten hinters Licht geführt hat. Originalton TC damals:
Wir sind voll im Zeitplan. Das war gelogen und ein Stück weit sind
wir alle Opfer dieser Täuschungen geworden.
Moderator: Kommentar von:
wolfgang_steiger: Hr. Schmidt, würden Sie bitte für
die Zukunft den guten Rat mitnehmen, das Fell erst dann zu verteilen,
wenn der Bär wirklich erlegt ist?
Albert Schmidt: Ein guter Rat, nur werden wir jetzt trotzdem
dieses Fell organisieren müssen.
Moderator: Noch einmal zum Zeitablauf:
schramm: Dann wäre eine Kündigung aber doch schon
eher geboten gewesen.
Albert Schmidt: Frühest möglicher Termin für
eine Kündigungsanzeige war laut Vertrag der 15. Dezember 2003.
Dass es zwei Monate länger gedauert hat, lag an dem versprochenen
Ergänzungsangebot von TC, das erst am 27. Januar eingetroffen ist,
dafür aber so unverschämt war, dass die Kündigungsanzeige
dann nur noch eine Frage von Tagen war.
Moderator: Zweimal Lenba, Kommentar und Frage:
Lenba: Ich finde gut dass sie zugeben, getäuscht zu worden
sein. Ist ihr Vertrauen in die Wirtschaft gesunken? Bei zukünftigen
Verkehrsprojekten: Wie wollen sie eine Pleite wie mit Toll Collect vermeiden?
Bessere externe Berater? Ein anderer Verkehrsminister?
Albert Schmidt: In der Tat bin ich gegenüber Projekten
der "public private partnership" zwischen Staat und Wirtschaft
heute noch viel skeptischer: Wenn das für die Wirtschaft bedeutet,
die Gewinne für sich reklamieren, die Risiken und Lasten aber beim
Staat abzuladen, dann können wir künftig auf eine so verstandene
Zusammenarbeit verzichten. Jeder Verkehrsminister wird übrigens
künftig wohl doppelt so misstrauisch zur Sache gehen.
Moderator: Jetzt kommt aus der Wirtschaft aber die Behauptung
oder der Vorwurf, solche völlig neuen Projekte seien niemals mit
voller Haftung der Betreiber zu machen. Richtig oder falsch?
Albert Schmidt: Zwischen voller Haftung (hier 2,8 Mrd. Euro
pro Jahr) und Minimalhaftung (TC will nur 500 Mio. Euro) liegen Welten.
Wer aber an seine eigene Technik glaubt, muss keine Angst vor der Haftung
haben.
zug: Nun zeichnen sich Verzögerungen bei der für August
geplanten Einführung digitaler Lkw-Fahrtenschreiber ab, lese ich.
Stolpe habe die zuständige EU-Kommissarin um Aufschub gebeten,
da bis jetzt noch kein einziges Gerät zugelassen sei. Wieder schlechtes
Management von Stolpe?
Albert Schmidt: Wieder ein Produkt von Daimler Chrysler.
Emmentaler: Der Geschäftsführer des schweizerischen
Mautbetreibers Fela, Ernst Uhlmann, hat sich gegen eine Auflösung
des Mautvertrages der Bundesregierung mit Toll Collect ausgesprochen.
Sein Unternehmen garantiere eine schlüsselfertige Technik und einen
problemlosen Start innerhalb von 18 Monaten. Glauben sie das?
Moderator: Autostrade will sogar ab Juli bereits die Mauteinnahmen
zahlen, wenn es bei Toll Collect unterschlüpfen darf.
Albert Schmidt: Es liegen informelle Angebote von beiden und
von einer ganzen Reihe anderer auf dem Tisch. Bis zur Kündigung
heißt unser Vertragspartner aber TC, den wir nicht aus der Verantwortung
lassen. Ob TC seinerseits den Sachverstand und die Erfahrung von Autostrade,
von Fela oder anderen in die Vertragserfüllung einbeziehen will,
ist deren Entscheidung. Es wäre meines Erachtens ratsam, da es
einer der Grundfehler war, nicht rechtzeitig jemanden einzubeziehen,
der Erfahrung mit Tolling (mit Mauterhebung) hat.
Moderator: Zum Thema "ein weiteres Produkt von DaimlerChrysler"
Kommentar von:
schramm: Achtung: viele Fahrzeuge des Bundes-Fuhrparks sind
Daimler-Chrysler Fahrzeuge!!
Moderator: …wie man hier täglich auf den Straßen
sieht.
Albert Schmidt: Die fahren auch gut, nur mit der Weiterentwicklung
der Software-Produkte scheint es zu hapern.
albert: Ist es nicht klüger, eine einfachere Technik zum
Maut Eintreiben zu nutzen und dafür prozentual weniger Povision
an die Betreiber zu zahlen?
Albert Schmidt: Bei einer Neuausschreibung nach vollzogener
Kündigung würde ich dringend dazu raten, auf bewährte
Technologien zu setzen, die im Betreiberentgelt tatsächlich günstiger
sind.
bodewig: Fraglich erscheint aber, ob die Verbindung des satellitengestützten
Systems von TC mit einem mikrowellenbasierten System eines anderen Betreibers
nicht zu neuen und möglicherweise nicht beherrschbaren Technikproblemen
führt.
hwilker: Die Konkurrenzangebote aus Österreich, Italien
und der Schweiz erfüllen, soweit ich weiß, alle nicht die
künftigen Anforderungen an Mautsysteme, wie sie von der EU beschlossen
worden sind. Warum sollte eine technische Lösung in Frage kommen,
die definitiv in fünf oder sechs Jahren veraltet ist?
Albert Schmidt: Die Verbindung von Satellit und Mikrowelle scheint
in der Schweiz im Wesentlichen zu funktionieren. Die EU hat erkennbar
Abstand genommen von der Vorschrift satellitengeschtützter Systeme.
Grund: die deutschen Erfahrungen.
Tunnelblick: Ist die Maut eine Finanzquelle oder ein Steuerungsinstrument
für die vielen Brummiverkehr? Darüber spricht keiner mehr,
was ich sehr schade finde? Es gibt doch genügend Sachfragen, die
jetzt liegen bleiben!
Albert Schmidt: Was mich als grünen Verkehrspolitiker am
meisten ärgert, ist, dass mit der Maut ein Steuerungselement einer
ökologischen Verkehrspolitik als Modellprojekt für gerechte
Wegekosten an die Wand gefahren wird. Der Güterzug bezahlt schon
längst seine Streckenmaut – die heißt Trassenpreis -, der
LKW fährt im Moment gratis unsere Straßen kaputt. Die Streckenmaut
auf der Straße wird kommen, aber das TC-Disaster wirft uns um
drei Jahre zurück.
Ã-kofreak: Nun ist die LKW-Maut ja nicht gerade etwas,
was ungeteilte Zustimmung in der Wirtschaft genießt. Was ist dran
an Gerüchten, dass ein Scheitern der Maut von der Wirtschaft eigentlich
gewollt war?
Albert Schmidt: Von solchen Verschwörungstheorien halte
ich gar nichts. Die Einführung einer Streckenmaut ist eigentlich
Konsens, auch bei den deutschen Speditionen, denn erstmals werden dann
auch diejenigen für die Benutzung deutscher Autobahnen bezahlen,
die heute gratis von Grenze zu Grenze durchdonnern.
Moderator: Kommentar und Frage von:
Biker: Von Ökologie spricht ihr Koalitionspartner doch
schon lange nicht mehr. Der Kanzler, Clement etc. haben doch nur Wirtschaftszahlen
im Kopf! Aber die Bahn verhindert Wettbewerb auf der Schiene. Stolpe
mal wieder ohnmächtig?
Albert Schmidt: Für Ökologie sind in der Koalition
in der Hauptsache immer noch wir Grünen zuständig. Wir haben
hierzu mit unserem Partner schon einiges auf den Weg gebracht, z.B.
halbierte Ökosteuer für Bus und Bahn, Rekordinvestitionen
für die Schienen (4,5 Mrd. Euro in 2003). Mehr Wettbewerb auf der
Schiene wird leichter möglich, wenn wir das Eisenbahngesetz demnächst
novelliert haben: eine unabhängige Trassenagentur wird. fairen
Netzzugang für alle Bahnen garantieren.
esreicht: Dann sind sie gegenüber der SPD zu zahm und setzen
sich nicht durch. Ökologie fordern und durchsetzen ist zweierlei!
Moderator: In der Tat, die Grünen bestimmen im Moment nicht
mehr so ganz das Reformtempo wie zu Beginn der Liebschaft mit der SPD.
Albert Schmidt: Die SPD hat im Moment schwerpunktmäßig
andere Probleme zu bewältigen. Unsere Reformagenda betrifft schließlich
auch die Sozialsysteme. Fest steht: beides zusammen – ökologische
Fortschritte und soziale Erneuerung – sind für mich derzeit nur
in der Konstellation Rot-Grün auf Bundesebene möglich. Das
Tempo bestimmen nicht nur die Parteien, sondern auch die Menschen, die
schließlich von den Reformen betroffen sind.
Moderator: Zum Punkt, die Maut sei Konsens bei allen Beteiligten:
bodewig: Dieser Konsens war aber nur zu erzielen, weil den Unternehmen
eine nennenswerte Kompensation für die Mautzahlungen versprochen
worden ist. Von einer Harmonisierung der Wettbewerbsbedingungen kann
aber bisher keine Rede sein.
Albert Schmidt: Für eine Harmonisierung im Sinne einer
teilweisen Erstattung der Maut fürs deutsche LKW-Gewerbe, z.B.
durch eine reduzierte KfZ-Steuer, besteht keine Eile, solange die Speditionen
überhaupt keine Maut bezahlen.
Stefan Tichy: England bemüht sich in Brüssel um die
Einführung einer Flächenmaut. Warum ist dies nicht auch in
Deutschland möglich? Autobahnmaut oder Straßen/Flächenmaut?
Albert Schmidt: In der Schweiz gibt es für LKW eine Flächenmaut.
Von der Sache her ist das richtig, denn der Schwerverkehr nimmt nachgeordnete
Straßen ebenso in Anspruch wie Autobahnen. Nach EU-Recht geht
z.Z. nur eine Autobahnmaut. Ich bin durchaus dafür in diesem Punkt
das EU-Recht auszuweiten.
anonymous: Eine persönliche Frage Herr Schmidt. Was qualifiziert
Sie eigentlich zum Verkehrsexperten? Aus Ihrer Vita geht nichts dergleichen
hervor.
Albert Schmidt: Meine politische Sozialisation Anfang der 80er
Jahre begann mit zwei Themen: der Nachrüstungsdebatte und dem Widerstand
gegen die Zerstörung meiner Heimat Altmühltal durch Kanal-
und ICE-Trasse. Beides hat mich zur Politik gebracht, besonders zur
Verkehrspolitik. Expertenwissen kann man sich aneignen, wichtiger ist
Leidenschaft in der Sache.
Michael Fritsch: Wann kommt die Maut für PKW?
esreicht: Aber PKW machen auch Straßen und die Umwelt
kaputt. Eine Maut für alle nach Abgaswerten?
Albert Schmidt: Eine PKW-Maut auf Deutschlands Straßen
gibt es im Grunde bereits, verursachergerecht und kilometergenau erhoben
an den Tankstellen: die Mineralölsteuer zusammen mit der Ökosteuer.
Das deckt die Wegekosten der PKW. Für ein zusätzliches, kompliziertes
und teures Techniksystem sehe ich keinen Bedarf.
Moderator: Unsere Chat-Stunde ist vorbei, vielen Dank für
das große Interesse. Das dürfte nicht der letzte Chat in
Sachen Maut gewesen sein. Die Transkripte aller Chats finden Sie auf
den Seiten der Veranstalter. Der nächste Chat ist am kommenden
Dienstag, 2. März, um dreizehn Uhr. Den Fragen stellt sich dann
Volker Beck, Grünen-Abgeordneter und Verhandlungsführer der
Grünen bei den Verhandlungen über das Zuwanderungsgesetz.
Einen schönen Tag noch wünscht das tacheles.02-Team!