Kristina Köhler, MdB und Islam-Expertin
der CDU, war am 16. Juni zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de. Sie sprach über die Positionen der
CDU zur Zuwanderungs- und Integrationspolitik.
Moderator: Liebe Politikinteressierte,
herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Unsere Chat-Reihe wird
veranstaltet von tagesschau.de und politik-digital.de und unterstützt
von tagesspiegel.de. Im ARD-Hauptstadtstudio ist jetzt Kristina
Köhler bereit zum chatten. Frau Köhler ist seit 2002 Bundestagsabgeordnete
und Mitglied im Innenausschuss. Bei der Union kümmert sie sich
auch (und in Wahlkampfzeiten ganz sicher nicht nur) um das Problem
Integration. Den Antrag der Union: "Politischen Islamismus
bekämpfen – verfassungstreue Muslime unterstützen"
hat sie federführend erarbeitet. Zu welchen Themen sie auch
immer Fragen haben ob Integration, Europa-Krise oder die siegesgewisse
Union, nur zu. Beginnen wir damit:
Hans-Christian: Wäre es möglich, dass
Einwanderer einen Schwur auf das Grundgesetz ablegen, ich fände
das (auch für alle anderen Bürger der BRD) sehr gut!
Kristina Köhler: Ich fände das auch
sehr gut. Ich will auch, dass das in unser Regierungsprogramm aufgenommen
wird und in Wiesbaden setze ich mich auch noch dafür ein.
valeri lowanofski: Stehen Sie mit Ihrem Kampf
gegen fundamentalistische Islamisten in einer laizistischen also
antiklerikalen Tradition oder eher pro-christlich?
Kristina Köhler: Weder noch. Deutschland
ist weder ein christliches Land noch ein laizistisches. Sondern
wir sind ein säkulares Land und an dieser Tradition will ich
festhalten.
Moderator: Nachfrage zum Schwur:
Hans-Christian: Ist das überhaupt gesetzlich
durchsetzbar? Gibt es dafür reale Chancen?
Kristina Köhler: Oh ja. Denn selbst in der
SPD spüre ich sehr viel Sympathie für diesen Vorschlag
und mit der Verfassung gibt es gar keine Probleme.
gb: Wieso denken Sie, dass mit einem Schwur auf das Grundgesetz
sich etwas ändert, in den USA funktioniert dies auch nicht?
Kristina Köhler: Ich glaube, dass Rituale
auch sehr bewusstseinsbildend sein können. Denjenigen, der
sich in einem Kampf gegen unsere Verfassung befindet, wird man damit
in der Tat nicht beeindrucken können, der wird einfach lügen.
Aber anderen macht man vielleicht klar, dass wir mit dem deutschen
Pass auch Identität und uneingeschränkte Verfassungstreue
verbinden.
maza: Welche Maßnahmen zur Integration der „verfassungstreuen
Muslime“ haben Sie vorgesehen und wie werden Sie überhaupt
solche Menschen finden/identifizieren?
Kristina Köhler: Wir müssen Rahmenbedingungen
schaffen, dass sich ein europäischer, ein deutscher Islam ausbilden
kann. Ein aufgeklärter, ein säkularer Islam. Dafür
ist es wichtig, dass sich auch hier in Deutschland islamische Theologie
eigenständig entfalten kann. Deswegen will ich, dass wir Lehrstühle
für islamische Theologie einrichten, an denen wir Imame und
Religionslehrer für Islam ausbilden. Zu ihrer zweiten Frage:
Der Verfassungsschutz geht davon aus, dass wir in Deutschland rund
30.000 Islamisten haben. Sowohl solche, die gewaltbereit sind als
auch solche, die Gewalt ablehnen aber versuchen, über politische
Mittel hier die Durchsetzung des islamischen Rechts, der Scharia,
zu erreichen. In Deutschland leben aber 3,2 Millionen Muslime, d.h.
die Islamisten sind eine wirkliche Minderheit. Das Problem ist aber
in der Tat, dass gerade sie nicht organisiert sind, sondern die
muslimischen Verbände, die sich organisiert haben, werden in
der Mehrheit vom Verfassungsschutz als problematisch eingestuft.
Deswegen gibt es keinen zentralen Ansprechpartner für verfassungstreue
Muslime. Das ist auch für die Politik ein riesiges Problem.
honky: Wie stehen Sie zu den einstweiligen Verfügungen
des Münchner Landgerichts, die Ihnen verbieten, die Islamische
Gemeinschaft in Deutschland öffentlich mit der Muslimbruderschaft
in Verbindung zu bringen?
Kristina Köhler: Gegen diese einstweilige
Verfügung gehe ich gerade rechtlich vor.
strigga2: Denken Ihre Parteikollegen genau wie
Sie bezüglich der islamistischen Lehrstühle?
Kristina Köhler: Islamische Lehrstühle!
Ich verwende den Begriff "islamistisch" nur für die
radikale Variante des Islams. In der Tat haben wir über die
Frage der Lehrstühle heftig diskutiert. In dem Antrag sprechen
wir uns immerhin grundsätzlich dafür aus – das verbuche
ich für mich schon mal als Erfolg.
flamboiant: Schöne Idee mit den islamischen
Lehrstühlen, aber braucht man für eine ernsthafte aufgeklärte
islamische Theologie nicht die Unterstützung der wichtigsten
islamischen Zentren? Die allerdings konservativ sind.
Kristina Köhler: Ich weiß jetzt nicht,
was Sie mit islamischen Zentren meinen. Wenn Sie den Islamrat oder
den Zentralrat der Muslime meinen, sage ich, dass man deren Unterstützung
nicht braucht. Denn beide Organisationen vertreten nur einen Bruchteil
der Muslime in Deutschland und sind insofern keinesfalls legitimiert,
für "den Islam" in Deutschland zu sprechen. Deswegen
halte ich es auch für falsch, wenn Politiker diese beiden Organisationen
hofieren und damit aufwerten.
tyrson: Was glauben Sie, wie groß die Bereitschaft
der Muslime in Deutschland ist, sich integrieren zu wollen?
Kristina Köhler: Eine pauschale Aussage ist
schwierig. Wir haben in der Tat gerade bei den Jüngeren eine
Tendenz, sich wieder weniger integrieren zu wollen, die mir sehr
viel Sorgen macht. Ich glaube das hängt vor allem auch mit
der schlechten Bildung vieler jüngerer Muslime in Deutschland
zusammen. Sie wissen, dass sie kaum eine Chance auf dem Arbeitsmarkt
haben und ziehen daher ihr Selbstbewusstsein aus ihrer Identifikation
mit ihrem Herkunftsland. Deswegen ist Bildung der wichtigste Schlüssel
zur Integration. Und natürlich Deutsch, aber das haben mittlerweile
ja alle Parteien eingesehen.
Faithdancer: Sind denn die Einwanderer eigentlich
das Problem, wenn wir von Integration sprechen oder sind nicht vielmehr
die Ausländer mit ungeklärtem Status schwer zu integrieren?
Moderator: Ich denke das bezieht sich auch auf
Asylbewerber mit dauerhafter Aufenthaltserlaubnis etc.
Kristina Köhler: Leider sind auch die, die
schon lange, oft in dritter Generation, hier leben, nicht genügend
integriert. Viele von denen haben sogar einen deutschen Pass! Das
ist auch ein Ergebnis einer Politik, die zu lange geglaubt hat,
bei den sogenannten "Gastarbeitern" handle es sich wirklich
um Gäste.
Moderator: Ist diese Einstellung "Gastarbeiter
sind Gäste" in der CDU (und in der CSU) inzwischen vollständig
verschwunden?
Kristina Köhler: Ich habe noch nie gehört,
dass ein Parteifreund von mir überhaupt noch von "Gastarbeitern"
spricht. Daher bin ich schon überzeugt, dass wir uns dieser
Illusion nicht mehr hingeben.
Sulli: Was sind ihre Anforderungen an eine Integration?
Wer ist integriert?
Kristina Köhler: Gute Frage, schwierige Frage!
Ich verlange keine vollständige Assimilation, also z.B. die
Religionsausübung oder auch kulturelle Gebräuche kann
jeder leben, wie er will. Problematisch wird es, wenn Menschen ihr
ganzes Leben so organisiert haben, dass sie fast gar nicht mit der
deutschen Mehrheitsgesellschaft in Berührung kommen. Wenn also
von der Hebamme bis zum Bestatter alles in der Hand von anderen
Migranten ist.
Taleel: Viele theoretische Ansätze – wie wollen Sie
konkret gegen sog. "Ehrenmorde“ vorgehen? Gibt es da
schon Pläne?
Kristina Köhler: Ein Problem ist, dass es
immer wieder Urteile gibt, die bei "Ehrenmorden" nicht
von Mord ausgehen, sondern argumentieren, der Mörder sei so
in seinen "fremdkulturellen Wertvorstellungen" verhaftet,
dass man nicht Mord annehmen könne, sondern Strafmilderung
gewährt wird. Deswegen müssen wir meines Erachtens gesetzlich
klar stellen, dass eine Tötung wegen vermeintlicher Verletzung
der sogenannten "Ehre" auch wirklich ein Mord aus niederen
Beweggründen ist.
kreuzberg: Mein Sohn soll auf eine Schule in der
von 400 Schülern noch zwei deutscher Herkunft sind. Der Rest
ist klassisches Kreuzberger Sammelsurium. Ist es verwerflich, wenn
ich mein Kind da gar nicht integrieren will sondern gleich in eine
andere Schule schicke? Ich muss die Fehler einer schlechten internationalen
Politik nicht auf dem Rücken meines Kindes austragen.
ibizo: In Berlin gibt es jetzt die erste deutsche Schule
ohne deutsche Schüler. Sollte man das einfach so akzeptieren?
Kristina Köhler: @kreuzberg: Kann ich absolut
nachvollziehen, ich würde als Mutter genauso handeln. Die Politik
muss dafür sorgen, dass Eltern wie Sie gar nicht in diese Problemlage
kommen, indem wir sicherstellen, dass niemand auf die Schule kommt,
der nicht ausreichend Deutsch kann. Dafür haben wir in Hessen
sogenannte "Vorlaufkurse" eingerichtet. Das Einschulungsgespräch
findet bei uns schon ein Dreivierteljahr vor Schuljahresbeginn statt,
und wenn wir dann sehen, dass die Kinder kein Deutsch können,
bekommen sie ein Dreivierteljahr intensiven Deutschunterricht. Und
wenn sie dann immer noch nicht genug Deutsch können, dann noch
ein weiteres komplettes Jahr. Wir machen damit in Hessen super Erfahrungen
und viele Bundesländer haben dieses Modell mittlerweile übernommen.
Katharina: Also resignieren wir und überlassen
Ausländern, ob mit Staatsangehörigkeit oder ohne, unsere
Schulen?
Hans-Christian: Na ja, aber das ist auch keine
Lösung. Wo sollen die nicht-deutsch-sprechenden denn hin? Auf
die Straßen?
Kristina Köhler: Also Moment. @Hans-Christian:
Nein, natürlich nicht! Sie sollen Deutsch lernen und bekommen
das in Hessen auch vom Staat erstmals so angeboten und sollen dann,
wenn sie gut Deutsch können, in die Schule. Wichtig ist, dass
kein Kind diese frustrierende Erfahrung macht, im Klassenraum zu
sitzen und kein Wort zu verstehen. Denn damit ist schulischer Misserfolg
schon absolut vorprogrammiert. @Katharina: Wenn die Kinder wirklich
integriert sind und wirklich gut dem Unterricht folgen können,
ist das Problem auch nicht mehr so da.
Moderator: Eine besondere "Problemgruppe"
sind Jugendliche und junge Erwachsene mit Migrationshintergrund
– nicht nur mit türkischer sondern etwa auch mit russlanddeutscher
Herkunft:
Joachim–Schmidt: Welche konkreten praktischen
Maßnahmen können Sie sich zum Thema Integration gerade
von Jugendlichen und älteren Ausländern vorstellen. Meines
Erachtens werden zu diesem Thema oft nur Theorien abgegeben, ohne
konkrete, umsetzbare Ideen zu liefern.
Kristina Köhler: Also @Moderator: In der
Tat sind die Probleme mit jungen Russlanddeutschen oft genauso gravierend.
Deswegen werden bei unserem hessischen Modell auch alle Kinder völlig
unabhängig von ihrer Staatsbürgerschaft auf Deutschkenntnisse
überprüft. Manchmal können sogar solche Kinder kein
gutes Deutsch, die seit Generationen urdeutsch sind! @Joachim-Schmidt:
Das wichtigste ist, dass wir allen Jugendlichen eine realistische
Chance bieten, in unserer Gesellschaft erfolgreich zu sein. Das
heißt, einen Job zu finden, eine Familie gründen zu können,
soziale Anerkennung zu erfahren. Und da müssen wir bei den
Jugendlichen mit Migrationshintergrund in der Tat zusätzlich
zum Beispiel auf Qualifizierung und Weiterbildung setzen, ganz mühsam
uns die Qualifikation jedes Einzelnen angucken und weitere Angebote
machen, um ihm so eine realistische Chance in Deutschland zu geben.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass wir hoffentlich bald in Deutschland
flächendeckend islamischen Religionsunterricht anbieten, aber
genau nicht so wie in Berlin, wo mit der islamischen Föderation
eine Gruppe an den Schulen unterrichten darf, die nicht wirklich
von den Schulaufsichtsbehörden kontrolliert werden kann, und
der auch immer wieder Verbindungen zu "Milli Görus",
die vom Verfassungsschutz als islamistisch eingestuft werden, nachgesagt
werden. So ein Religionsunterricht wirkt gerade gegen Integration.
Ein Religionsunterricht auf dem Boden unserer Verfassung würde
bei der Integration helfen.
Hunter6247: Aber die Chance zu bieten, in unserer
Gesellschaft erfolgreich zu sein, ist doch momentan keinem Jugendlichem,
egal welcher Staatsbürgerschaft, gegenüber gewährleistet,
wenn man sich die momentane Arbeitsmarktsituation ansieht, oder?
Kristina Köhler: Gewährleistet ist sie
gegenüber niemandem. Aber es ist nach wie vor so, dass –
je besser die Bildung ist – umso höher die Chance auf
dem Arbeitsmarkt ist. Wer überhaut keinen Schulabschluss hat,
ist so gut wie chancenlos. Und dies sind überproportional viele
Migranten.
Gl?sch: Produzieren wir nicht immer mehr Ausländerfeindlichkeit,
wenn man mehr Menschen in die Sozialsysteme einwandern lässt,
ohne ihnen Perspektiven bieten zu können. Macht zusätzliche
Einwanderung eigentlich nur dann Sinn, wenn es wieder aufwärts
geht in Deutschland?
Kristina Köhler: Menschen, die wirklich politisch
verfolgt sind, will ich in jeder wirtschaftlichen Lage helfen. Dies
ist aber nur ein Bruchteil der Menschen, die nach Deutschland kommen.
Dann gibt es noch die Bürgerkriegsflüchtlinge –
auch denen müssen wir helfen. Aber wir müssen sehen, dass
diese Menschen unter den europäischen Ländern gerechter
aufgeteilt werden. Und wir müssen sehen, dass diese Menschen,
wenn die Gefahr im Heimatland vorüber ist, wieder zurückgehen.
Ein Großteil der Menschen, die nach Deutschland kommen, kommt
aber in der Tat aus wirtschaftlichen Gründen. Das kann ich
sogar persönlich nachvollziehen. Aber wir müssen einfach
sehen, dass wir diese Menschen in Deutschland nicht aufnehmen können,
weil das sowohl unsere finanzielle als auch unsere Integrationskapazität
überschreitet. Mit dem neuen Zuwanderungsgesetz hat die CDU/CSU
durchgesetzt, dass es keine Migration in den Arbeitsmarkt nach Deutschland
geben darf.
Martin KS: Frau Köhler, wie gedenken Sie
die offensichtlich insbesondere unter den türkischen Zuwanderern
herrschenden tradierten und weit hinter der Aufklärung der
europäischen Neuzeit hinterherhinkenden Rollenbilder von Mann
und Frau zu verändern? Darf Toleranz so weit gehen, dass elementare
Menschenrechtsverletzungen, die türkische Männer an ihren
Frauen begehen hingenommen werden können?
Moderator: Zusatzfrage von mir gleich dazu: Wie
ursächlich ist das Mann-Frau-Verhältnis bei Migranten
für Probleme bei der Integration?
Kristina Köhler: Wir dürfen/ müssen
in der Tat ganz deutlich machen, dass die Gleichberechtigung von
Mann und Frau zu den grundlegenden Prinzipien unserer Verfassung
gehört und dass wir das deswegen auch einfordern. Wir haben
in Deutschland zu lange unter dem Stichwort "kulturelle Differenz"
falsche Toleranz geübt. Deswegen müssen wir z.B. schon
im Schulunterricht klar machen, dass wir nicht dulden, dass Mädchen
vom Sportunterricht oder Sexualkundeunterricht befreit werden. Und
wir müssen gegen Zwangsheiraten vorgehen, zum Beispiel indem
wir denjenigen, der seine Braut gezwungen hat, das Aufenthaltsrecht
entziehen. In der Tat ist das Mann-Frau-Verhältnis eines der
Grundprobleme bei der Integration. Es enthält aber auch eine
große Chance, denn 50% der Migranten (die Frauen) würden
durch ein Mehr an Integration wirklich mehr Lebenschancen bekommen
und deswegen setze ich auch auf eine "Emanzipationswelle"
bei muslimischen Frauen. Dabei muss sie aber der deutsche Staat
unterstützen.
ibizo: In Frankreich dürfen weder Lehrerinnen noch
Schülerinnen Kopftücher tragen. Sollte dieses Modell auch
in Deutschland eingeführt werden?
Kristina Köhler: Ich finde dieses Modell
sehr sympathisch. Ich habe das auch neulich beim wissenschaftlichen
Dienst des Bundestages prüfen lassen. Dort kam man zu dem Ergebnis,
dass ein Kopftuchverbot für Schülerinnen mit der Verfassung
nicht vereinbar ist. Schade.
Storch: Sie sprachen von dem Wunsch von CDU/CSU, die Migration
in den Arbeitsmarkt zu verhindern. Wie lässt sich eine solche
mindestens zweifelhafte Meinung vor dem Hintergrund der demografischen
Perspektiven, die einen Bevölkerungsrückgang prognostizieren,
rechtfertigen?
demos: Wer soll denn, wenn wir keine wirtschaftliche
Einwanderung erlauben, für unsere Renten sorgen? Sollten wir
nicht wirtschaftliche Einwanderung akzeptieren, und wie Kanada versuchen,
diese nach unseren Wünschen zu steuern?
Kristina Köhler: Wenn wir wirklich unsere
demografischen Probleme über Zuwanderung lösen wollten,
bräuchten wir eine so riesige Zahl an Zuwanderung, die die
Integrationsfähigkeit unseres Landes bei weitem übersteigen
würde. Außerdem zeigt sich, dass auch Zuwanderer sich
nach ein, zwei Generationen in der Kinderzahl uns anpassen. Wir
hätten also wieder genau dasselbe Problem. @Storch: In der
Tat ist sich die Wissenschaft einig, dass es in ein, zwei Jahrzehnten
eher einen Arbeitskräftemangel geben wird. Dann habe ich auch
nichts gegen gezielte, gesteuerte Zuwanderung von Fachkräften.
Aber zurzeit würde das wirklich keinen Sinn machen.
Moderator: Wurde bereits vorher gestellt, passt
aber auch hier:
aber-aber: Das spräche dann für eine
engagiertere Entwicklungspolitik, um den Menschen, die ihre Heimat
aus (auch wirtschaftlicher) Verzweiflung verlassen, den Grund für
das notwendige Abwandern zu nehmen. Sehen Sie da einen Zusammenhang
zwischen Entwicklungspolitik und Zuwanderungspolitik?
Kristina Köhler: Dieser Zusammenhang ist
absolut da. Allerdings sind es auch in der Regel nicht die Allerärmsten,
die nach Deutschland kommen, weil die sich die "Reise"
hierher gar nicht leisten können. Insofern ist eine gute Entwicklungshilfe
vor allem auch ein moralisches Gebot, auch wenn sie bei der Frage
der Zuwanderung nur teilweise Wirkung zeigt.
gast1234567: Meinen Sie nicht, dass die CDU-Regierung
unter Kohl es verschlafen hat, die aus der Türkei kommenden
Menschen, in ein Integrationsverfahren einzugliedern? Wieso wundern
Sie sich jetzt, dass eine solche Parallelgesellschaft, wie wir sie
besonders in Berlin vorfinden, entstanden ist?
Kristina Köhler: Ich wundere mich darüber
nicht! Und sicherlich hat die Regierung Kohl auch hier viel versäumt.
Aber es ist auch die Wahrheit, dass wir Deutschkenntnisse schon
seit vielen Jahren einfordern und dafür noch vor wenigen Jahren
von den Grünen vorgeworfen bekamen, wir wollten "Zwangsgermanisierung"
betreiben.
Taleel: Integration scheint ein wichtiger Punkt ihrer Politik
zu sein, aber was ist mit den Mitbürgern, die sich nicht integrieren
lassen?
Mueller: Sorry, aber ich vermisse bisher die Diskussion
über den Anteil, den die Bevölkerung “deutscher
Herkunft“ leisten muss für eine erfolgreiche Integration
der Migranten. Integration kann doch nie nur einseitig erfolgen.
Wie stehen Sie dazu, Frau Köhler?
Kristina Köhler: @Taleel: Wer sich wirklich
dauerhaft jeder Integration verweigert, scheint auch kein großes
Interesse zu haben, hier zu leben. Solche Leute müssen wir
dann auch als letzte Konsequenz ausweisen. Das geht allerdings nicht,
wenn ihr Leben in ihrem Herkunftsland bedroht ist. @Mueller: Ich
denke schon, dass die größere Bringschuld bei denen liegt,
die hierher gekommen sind. Aber das, was ich vorhin an Deutschkursen
beschrieben habe ist ja ein Angebot, das der deutsche Staat den
Migranten macht – auch kein ganz billiges! Auch die Integrationskurse,
die seit 01.01.2005 jeder zugewanderte besuchen muss, verstehe ich
als ein solches Angebot.
Rory Breaker: Viele Migrantinnen und Migranten
verwechseln Integration mit Assimilation und fürchten um den
Verlust ihrer Werte und Moral. Diese Angst ist vor allem bei Muslimen
sehr ausgeprägt. Wie gedenkt die CDU diese Ängste und
Sorgen aufzulösen und die große Wichtigkeit eines guten
Integrationsprozesses darzustellen?
Kristina Köhler: Zum Beispiel dadurch, dass
sich bei uns gerade bundesweit ein deutsch-türkisches Forum
in der CDU gründet. Das sind also türkische CDU-Mitglieder,
die genau das leben. Sie sind überzeugte Muslime und genauso
überzeugte Deutsche. Dieses deutsch-türkische Forum wird
hoffentlich in der Öffentlichkeit sehr deutlich machen, was
wir unter Integration, und nicht Assimilation, verstehen.
ibizo: Wird Kristina Köhler nach einer gewonnenen Bundestagswahl
in die Ministeriumsarbeit einsteigen?
Kristina Köhler: Ich will erst mal meinen
Wahlkreis gewinnen und dann weiter eine gute Facharbeit machen.
Und den Rest überlassen wir dem Schicksal und Frau Merkel!
Moderator: Unsere Stunde ist um, vielen Dank für
Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen, das Thema werden wir sich
noch einmal aufgreifen. Herzlichen Dank, Frau Köhler, dass
Sie sich für den Chat Zeit genommen haben. Das Transkript dieses
Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter. Noch ein Terminhinweis:
Morgen, Freitag, 17. Januar chatten wir aus Pjöngjang mit den
ARD-Korrespondenten Mario Schmidt und Martin Fritz, die derzeit
Nordkorea bereisen. Der Chat beginnt um dreizehn Uhr, hoffen wir,
dass uns niemand die Leitung kappt. tagesschau.de wünscht allen
Beteiligten noch einen schönen Tag.
Kristina Köhler: Tschüss, hat mir auch
sehr viel Spaß gemacht! Die Fragen waren außerordentlich
gut.