Am Donnerstag, 23. August, war Thüringens Innenminister Karl Heinz Gasser zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de. Er erklärte, warum er ein Verbot von gewalthaltigen Computerspielen für notwendig hält.
Moderator: Willkommen im tagesschau-Chat zum Thema
Killerspiele, virtuelle und reale Gewalt. Unser Gast ist heute der
Innenminister von Thüringen, Karl Heinz Gasser. Er chattet
aus Erfurt, herzlich willkommen dahin und herzlichen Dank, Herr
Minister, dass Sie Zeit für den Chat gefunden haben. Tipps,
wie Sie die Chance erhöhen, dass Ihre Fragen drankommen, haben
wir ihnen schon gegeben, Frage nach Erfurt, alles bereit, können
wir starten?
Karl Heinz Gasser: Ja, wir können starten.
Karl Heinz Gasser
Innenminister von Thüringen
Moderator: Etwas Grundsätzliches vorweg:
Horst1: Sehr geehrter Herr Innenminister, wer ist
für ein Verbot von so genannten „Killerspielen“
zuständig: der Bund oder die Länder? Und woraus ergibt
sich das?
Karl Heinz Gasser: Es muss zunächst einmal
eine gesetzliche Grundlage geschaffen werden. Da gibt es mehrere
Möglichkeiten: Entweder man schafft diese im Strafgesetzbuch
– die Innenminister hatten daran gedacht, einen Paragraphen 131a
einzufügen. Es würde aber auch die Möglichkeit bestehen,
im Jugendschutzgesetz eine Ergänzung vorzunehmen, die dann
zu einer Indizierung solcher Spiele führen würde. In beiden
Fällen wären die jeweiligen Landesstaatsanwaltschaften
und Polizeien bzw. die Jugendschutzbehörden der Länder
zuständig.
Moderator: Was ist für Sie ein Killerspiel?
Karl Heinz Gasser: Zunächst einmal kann man
dazu sagen, dass sich dies aus dem Inhalt des jeweiligen Spieles
ergibt. Ich nenne hier als Beispiel den Film „Killers“
von Mike Mendez. Da gibt es die Figur des Killers Odessa-James,
der mit seinem Bruder zusammen brutale Killerhandlungen ausführt.
Ich nenne ein weiteres Beispiel: „Soldier of Fortune“
oder „Castle Wolfenstein“, „Unreal 2“ et
cetera.
ann28: Meinen Sie nicht, dass das Verbot der Spiele
einen noch größeren Reiz darstellt, genau deswegen diese
Spiele zu spielen?
Moderator: Und noch einer dazu:
gelking: Glauben Sie, dass ein Verbot Jugendliche
davon abhalten wird, Killerspiele zu spielen? Jedes Verbot bewirkt
einen besonderen Reiz, es trotzdem zu tun, siehe Alkohol, Zigaretten,
Filme…
Karl Heinz Gasser: Das kann durchaus der Fall sein.
Dafür wären dann die zuständigen Behörden –
ich habe hier insbesondere die Jugendmedienschutzbehörden im
Auge – zuständig, aber auch die Staatsanwaltschaften, um zu
verhindern, dass die Kinder und Jugendlichen hierauf Zugriff nehmen
können. Ich glaube nicht, dass das generell möglich ist,
aber es sollen ja Maßnahmen ergriffen werden, insbesondere
im Bereich der Kinder und Jugendlichen, aber es wird nie gänzlich
verhindert werden, dass auch sie Zugriff haben. Dies sollte aber
nicht daran hindern, alles zu versuchen, um diese zum Teil grauenhaften
Videos et cetera zumindest einzuschränken.
Moderator: Viele fragen zu den Belegen für
den Zusammenhang von gewalttätigen Spielen und Gewalt: Ein
paar davon:
Christian Betzer: In wie weit können sie verlässliche
Aussagen treffen, dass so genannte Killerspiele verantwortlich für
die vergangenen Tragödien seien? Ist eine verfehlte Erziehung
nicht eher der Grund für diese?
muhaha: Gibt es einen wissenschaftlichen Beleg,
dass Killerspiele zum Amoklauf führen?
Karl Heinz Gasser: Es gibt Untersuchungen (Jugendmedienschutz
bei gewalthaltigen Computerspielen) des Kriminologischen Forschungsinstituts
Niedersachsen e.V., in denen diese Verbindung sehr deutlich wird
– aggressionssteigernde Wirkung gewalthaltiger Computerspiele.
Natürlich wird nicht die Mehrzahl der vernünftig diese
Computerspiele einsetzenden und konsumierenden Jugendlichen zum
Amokläufer. Jedoch war in mehreren Fällen von Amokläufen
feststellbar, dass Killerspiele eine erhebliche Rolle bei der Vorbereitung
und Ausführung der Tat spielten. Ich erinnere hier nur an den
Amokläufer von Erfurt (Gutenberg-Gymnasium) Robert Steinhäuser.
RobCla25556: Zu Untersuchungen in Niedersachsen:
Es gibt weitaus mehr Studien als nur die von Herrn Pfeiffer, wieso
lassen sie diese außer Acht?
Karl Heinz Gasser: Diese anderen Studien lassen
wir Innenminister keineswegs außer Acht. Ich habe mir heute
Vormittag zum Beispiel auch die Studie aus dem Hans-Bredow-Institut
angesehen. Des Weiteren habe ich natürlich die Sendung frontal21
aus dieser Woche angesehen, wo sich auch die FH Köln zu Wort
meldete. Dies ändert aber nichts daran, dass ich zum Beispiel
mit den anderen Mitgliedern der Gutenberg-Kommission zu dem Massaker
in Erfurt feststellen musste, dass Steinhäuser sich über
Monate und Jahre die Voraussetzungen für sein Verbrechen geschaffen
hat, indem er ein hohes Maß an Fertigkeiten durch Killerspiele
erworben hat. Ohne dies wäre es ziemlich ausgeschlossen gewesen,
dass er es geschafft hätte, 16 Menschen innerhalb von circa
zehn Minuten zu ermorden.
Moderator: Kommentar von:
Spearhead: Bezüglich dieser Sendung frontal21
möchte ich zu bedenken geben, dass die verwendeten Videos durchgehend
aus Versionen der Spiele genommen wurden, die in dieser Form nicht
in Deutschland erhältlich sind.
Moderator: Und Frage von:
marsupilami: Sebastian B., der Amokläufer
von Emsdetten 2006, hat in seinem Abschiedsbrief sehr detailliert
beschrieben, was ihn zu seiner schrecklichen Tat getrieben hat.
Das Spielen so genannter „Killerspiele“ kann man anhand
dieses Briefes als Symptom und nicht als Ursache oder gar Auslöser
seines Amoklaufes ansehen. Was sagen Sie zu dem Vorwurf, dass die
Diskussion um ein Verbot so genannter „Killerspiele“
an den eigentlichen Problemen vorbei geht?
Karl Heinz Gasser: Sie haben natürlich Recht,
dass Killerspiele keineswegs die erste Ursache für eine solche
Tat sind. In allen Fällen von Amok ist festgestellt worden,
dass diese Spiele die Täter in „fit“ machten. Die
zugrunde liegenden Ursachen sind häufig in persönlichen
Problemen mit sich und ihrer Umgebung zu suchen, nicht selten in
Minderwertigkeitskomplexen oder dem Scheitern in persönlichen
Situationen.
Moderator: Zum Thema Wissenschaftsstreit:
Patrick_Portz: Herr Gasser, ich habe den Bericht
der Gutenberg-Kommission gelesen: Dieser Bericht lässt keinen
Zweifel an den persönlichen Problemen Steinhäusers, völlig
unabhängig vom Medienkonsum, dem in diesem Bericht nicht die
Bedeutung zukommt, die sie hier unterstellen.
MartinS: Herr Gasser, warum hat Herr Dr. Pfeiffer
so einen großen Einfluss auf die Politik? In wissenschaftlichen
Kreisen ist er keineswegs anerkannt, und seine Meinungen stehen
diametral zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen von Soziologen
und Psychologen.
Karl Heinz Gasser: An Patrick_Portz: Ich war selbst
sehr intensiv an der Erarbeitung des Gutenberg-Berichtes beteiligt.
Wir haben uns die Arbeit sehr schwer gemacht, um die Welt und die
Probleme des Robert Steinhäuser zu verstehen. Die Polizeipsychologen
und das BKA haben unsere Einschätzungen weitgehend geteilt.
Ebenso die Lehrer, seine Freunde und Schulkameraden, mit denen wir
nach der Tat wochenlang Gespräche geführt haben.
An MartinS: Meines Erachtens trifft dies nicht zu. Herr Professor
Pfeiffer steht keineswegs alleine mit seiner Auffassung da und er
ist in dem Bereich der Kriminologen außerordentlich anerkannt.
Seine Untersuchungen und seine Analysen müssen ernst genommen
werden. Mir liegt auch ein Schreiben von dieser Woche vor, wo sich
der Berufsverband deutsche PsychologInnen sehr ernsthaft mit dieser
Problematik auseinander setzt und anführt, dass zwischen Mediengewaltkonsum
und dem Persönlichkeitsmerkmal Aggressivität bei 12- bis
16-jährigen Jugendlichen eine Kausalbeziehung besteht. Je stärker
die Beschäftigung mit Kampfspielen und ähnlichen Genres
ausgeprägt gewesen sei, desto mehr stimmten Jugendliche psychisch-aggressiven
Verhaltensweisen als Reaktion auf einen Konflikt zu. Darüber
hinaus ist der Gewaltmedienkonsum vor allem schädlich in seinen
Auswirkungen auf die normativen Überzeugungen der Jugendlichen
et cetera.
Moderator: Bemerkung von:
MartinS: Nachsatz zu meinem Kommentar: Ich selbst
bin Psychologe und forsche sehr intensiv an diesen Themen: Ich kenne
keinen anerkannten Psychologen, der Pfeiffers „Studien“
nicht scharf verurteilt, da keinerlei methodischen Standards genügen.
Moderator: Und Bemerkung des Moderators: Es gibt
weitere viele Fragen und Kommentare mit Zweifeln an Herrn Pfeiffer,
aber noch einen anderen wichtigen Punkt: Dazu:
Mesh: Es ist immer noch etwas anderes als mit der
Maus zu klicken als mit der Waffe auf einen zu zielen.
a_nony: Glauben Sie, dass sich ein Täter mit
einem Spiel „fit“ machen kann für eine Tat? Man
mag eine erhöhte Gewaltbereitschaft feststellen, aber ich glaube
nicht, dass man durch ein Spiel am Computer Fähigkeiten an
einer realen Waffe erlernen kann.
Kili: Ist es nicht bedenklicher, dass ein Jugendlicher
im Besitz scharfer Waffen ist, als dass er Computerspiele spielt,
deren Wirkung umstritten ist?
Marian: Ein Verbot von Waffen oder Mitgliedschaft
im Schützenverein würde doch ausreichen – was meinen Sie?
Karl Heinz Gasser: Natürlich wären die
Verbrechen bei Amokläufen nicht ohne scharfe Waffen möglich
gewesen. Und man hat ja aus dem Besitz solcher Waffen Konsequenzen
gezogen in der Bundesrepublik bezüglich des Waffengesetzes
und der Kontrolle von Waffenscheinen – auch bei Sportwaffen, Schützenvereinen
et cetera. Bei Steinhäuser war feststellbar, dass die von ihm
verwendeten Killerspiele ihn zu einer unglaublichen Zielgenauigkeit
geführt haben und er bei seinem Amoklauf durch das Gutenberg-Gymnasium
nur aufgrund dieser monatelangen Übungen in der Lage war, eine
solche Anzahl von Menschen zu erschießen, obwohl er keineswegs
ein sportlicher Typ war. Die Fragen, die hier aufgeworfen sind,
berühren letztlich den Bereich, wo Einzeltäter dieses
Medium genutzt haben und Straftaten begangen haben. Ich unterstelle
keineswegs, dass eine solche Vorprägung wie bei Amokläufern
bei den Hunderttausenden von Spielern oder Nutzern vorhanden ist.
Dennoch ist es deutlich, dass durch diese Killerspiele ein erhebliches
Gefahrenpotenzial für bestimmte Menschen und dadurch für
die Allgemeinheit vorhanden ist. Es scheint mir auch so zu sein,
dass jedenfalls nach der Studie von Professor Pfeiffer eine Desensibilisierung
und ein Empathieverlust nahe liegt und sich die Wahrnehmung von
virtuellen Situationen und realen Situationen – jedenfalls bei Kindern
und Jugendlichen – verwischen kann.
Moderator: Noch mal zum Thema Schießen üben:
Cyruss: Sie glauben nicht ernsthaft, dass es das
Gleiche ist, eine Maus zu bewegen, die 200 Gramm wiegt, und eine
Waffe, die Kilos wiegt…
Bennhardt: Als ehemaliger Bundeswehrsoldat habe
ich mit echten Waffen schießen müssen. Die Treffsicherheit
habe ich durch Shooter nicht verbessern können. Der Vergleich
hinkt.
falcon83: Ach, kommen Sie. Hat er nicht viel eher
durch Schusstraining die Zielgenauigkeit erlangt? Und wie war bitte
feststellbar, dass es durch die PC Spiele zu dieser Genauigkeit
gekommen ist?
chrisg: Sind Menschen, die bei der Bundeswehr waren,
dann nicht allesamt genauso gefährlich, wie Leute, die spielen?
Dort lernt man doch noch besser schießen?
Karl Heinz Gasser: Ich persönlich habe keine
Neigung durch die Bundeswehr erworben, auf Menschen zu schießen.
Ich bin auch keineswegs erfreut über bestimmte Arten von gewalthaltigen
Computerspielen. Ich denke, der Vergleich zwischen Maus und Waffe
führt hier nicht weiter.
@ falcon83: Das haben wir erfahren durch seine Freunde und Schulkameraden
und natürlich, indem wir uns die Spiele angeschaut haben. Es
waren exakt die Abläufe feststellbar in einzelnen Killerspielen,
wie sich dies dann im Gutenberg-Gymnasium abgespielt hat. Und sie
alle wissen ja, dass man sich die jeweilige Szene (Schule, Krankenhaus,
et cetera) selbst schaffen kann. Ergänzend ist anzumerken,
dass z.B. Steinhäuser auch in der Realität (auf Schießständen)
schießen geübt hat. Wo detailliert, konnten wir nicht
feststellen.
Moderator: Zwischendurch mal ein Kommentar, wie
er noch mehrfach auftaucht – in der Tat habe ich auch nicht das
Gefühl, dass Amokläufer gerade unter uns sind. Ist wohl
auch unbestritten.
boedi: Für mich stellt sich das ja folgenderweise
dar: Es gibt Millionen von Spielern, das darunter mal ein schwarzes
Schaf ist, kommt halt vor. Aber es gibt auch genug Leute die zum
Beispiel unter Alkoholeinfluss. Ich finde ein Verbot von „Killerspielen“
ist eine Vorverurteilung aller Spieler. Ich bin 20, spiele seitdem
ich 15 bin, bin weiblich, habe mein Abi mit einem 1er Schnitt gemacht
und… bringe trotzdem keine Leute um.
Moderator: Und ein Bereich des Problems, zu dem
auch viele Fragen und Kommentare kommen:
brass: Killerspiele finden vor allem im Kinderzimmer
statt – Eltern wissen oft nichts davon, was ihr Nachwuchs am Computer
treibt. Sehen Sie hier nicht auch großen Nachholbedarf?
Karl Heinz Gasser: Ich teile diese Einschätzung,
dass Eltern häufig nicht wissen, was ihre Kinder sich in ihren
Zimmern im Fernsehen anschauen und auch welche Spiele sie spielen,
weil ihnen die entsprechende Kompetenz fehlt. Gerade dies ist jedoch
auch ein Punkt, den jedenfalls die Innenministerkollegen und ich
angesprochen haben: Nämlich dass die Medienkompetenz der Kinder
und Jugendlichen sowie der Eltern und Lehrer gezielt verbessert
werden muss. Ergänzend möchte ich anführen, dass
Ausgangspunkt unserer Überlegungen eine Verbesserung des Medienschutzes
bei Kindern und Jugendlichen ist. Hier muss man Schranken aufbauen.
Es geht nicht an, dass Kinder im Alter zwischen sechs und zehn Jahren
bereits mit derartig gewalthaltigen Werken versorgt werden. Jeder,
der sich einmal in diesem Alter befunden hat, weiß, dass gerade
von Kindern auch bei härteren Filmen oftmals sehnlichst das
„befreiende, gutausgehende Ende“ erwartet wurde. Dies
ist allein im Kinderzimmer ohne Betreuung in der Regel wohl kaum
zu erwarten. Ich betone noch einmal, dass es mir und meinen Innenministerkollegen
vorrangig darum geht, Kinder und Jugendliche zu schützen, wobei
noch viele ergänzende Maßnahmen ergriffen werden müssen.
Bei Erwachsenen ist dies sehr wahrscheinlich anders zu sehen.
RobCla25556: Dazu: Heißt das, sie wollen
gar kein Verbot für Erwachsene?
asdf7890: Sie haben Recht, dass Kindern und Jugendlichen
solches Material nicht in die Hände fallen darf. Warum wird
dann aber – völlig unlogisch – ein Verbot für Erwachsene
gefordert?
Karl Heinz Gasser: Ich habe unseren Ansatz dargelegt
und den Hintergrund und es wird jetzt in einer ja erfreulich angelaufenen
Diskussion zu erörtern sein, ob ein generelles Verbot von grausamen
und gewaltverherrlichenden Killerspielen notwendig und rechtlich
zulässig ist, soweit es Erwachsene betrifft. Diese Diskussion
ist selbstverständlich zu führen. Über die einzelnen
Kriterien von Gewaltdarstellungen und das Maß der Gewaltdarstellungen
muss selbstverständlich weiter diskutiert werden.
Moderator: Wie gut funktioniert es eigentlich
jetzt? Ist das vielleicht der Grund:
ChrisW: Irre ich mich oder ist das Internet an
sich nicht USK 16? Dadurch sollten Kinder und Jugendliche unter
16 doch nur unter Aufsicht ins Internet gehen können.
Scorpio: Die Gesetzeslage und der Jugendschutz
in der BRD sind mehr als ausreichend, doch bei der Anwendung der
Altersfreigaben gibt es starke Defizite. Hier sollte die Politik
eher eingreifen, als weitere Verbote und noch mehr Zensurmaßnahmen
zu fordern, die dann vor allem mündige und erwachsene Spieler
treffen.
Karl Heinz Gasser: Völlig richtig. Auch dies
prüfen wir, nämlich, ob die Einstufungen der USK tragfähig
sind. Die Überprüfung in der Studie von Professor Pfeiffer
hat ergeben, dass 35,5 Prozent der USK-Einstufungen angemessen sind,
27,4 Prozent zweifelhaft und 37,1 Prozent nicht angemessen. Hier
bedarf es weitere intensive Untersuchungen, ob man diesen Ansatz
weiter verfolgen muss, um einen besseren Jugendmedienschutz zu erreichen.
Die angeführten Innenminister von Bayern, Hessen, Niedersachsen
und Thüringen freuen sich jedenfalls, dass es gelungen ist,
dieses doch außerordentlich wichtige Problem der Öffentlichkeit
zu vermitteln und die Lösung in Angriff zu nehmen. Der neueste
Entwurf des Bundesfamilienministeriums zur Änderung des Jugendschutzgesetzes
hat einen neuen, interessanten Ansatz zu bieten, indem dort bei
Paragraph 15 Absatz 2 Jugendschutzgesetz überlegt wird, eine
Einfügung dahingehend vorzunehmen, dass man auf „besonders
realistische, grausame und reißerische Darstellungen selbstzweckhafter
Gewalt abstellt, die das Geschehen beherrschen“.
Moderator: Das war der tagesschau-Chat. Herzlichen
Dank nach Erfurt an Minister Gasser! Herzlichen Dank an alle User
für ihr Interesse! Es gab sehr, sehr viele Fragen, so kann
man es dem Moderator wirklich schwer machen, die Bitte um Nachsicht
an alle User, die die nicht drangekommen sind. Herr Minister noch
ein Schlusswort?
Karl Heinz Gasser: Mir hat dieser Chat, bei dem
ich das erste Mal dabei sein durfte, sehr gut gefallen und ich fand
die Beiträge interessant und auch für mich weiterführend.
Vielen Dank.