Am Mittwoch, 24. Juni 2009, war die ARD-Journalistin Isabel Schayani im tagesschau.de-Chat in Zusammenarbeit mit politik-digital.de. Eine Stunde lang beantworteten sie Fragen rund um die aktuelle Unruhen im Iran und mögliche Perspektiven der iranischen Politik.
Moderator: Herzlich Willkommen zum tagesschau-Chat. Thema unseres heutigen Chats ist die Lage im Iran. Dazu begrüße ich die ARD-Journalistin Isabel Schayani. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit für die Diskussion mit den Usern von tagesschau.de und politik-digital.de nehmen. Und herzlichen Dank an Sie, lieber User, für die vielen Fragen, die uns bereits erreicht haben. Frage nach Köln: Frau Schayani, können wir starten?
Isabel Schayani: Wir können starten!
Isabel Schayani, ARD-Journalistin
Moderator: Los geht es mit einer Frage, die von den Usern im Pre-Chat auf Platz 2 gewählt wurde:
Svend: Bis jetzt gibt es keinen handfesten Beweis für Wahlfälschungen. Heißt das, dass alles das findet nur wegen Vermutungen über eine Wahlfälschung statt?
Isabel Schayani: Von der St. Andrews-Universität in London gibt es eine erste Analyse über die Ergebnisse der Wahl von 2009. Drei Punkte sind zu nennen. Erstens: In zwei konservativen Provinzen Mazanderan und Yazd sind mehr als hundert Prozent der Stimmen berechnet worden. Zweitens: Ein Drittel der Provinzen, in denen die Reformorientierten 44 Prozent gehabt haben, sollen komplett von Ahmadinedschad übernommen worden sein. Und drittens: Als Argument hört man jetzt häufig die Landbevölkerung stünde hinter Ahmadinedschad, aber 1997, 2001 und 2005 waren die Konservativen bei der ländlichen Bevölkerung unpopulär.
Philipp: Wie sicher ist es Ihrer Meinung nach, dass tatsächlich Wahlfälschung stattgefunden hat? Haben Sie eine Vermutung, wie viel Prozent der Stimmen Ahmadinedschad tatsächlich haben könnte?
Isabel Schayani: Offensichtlich wollen die Demonstranten dem Wahlergebnis ihre Stimme entgegensetzen. Die Reaktion ist derart heftig, dass man sich nicht vorstellen kann, dass es hier nur um ein oder zwei Prozent geht. Mussawi hat angekündigt, er würde einen Bericht aus seinem Wahlkampfbüro vorlegen. Es gibt Zahlen, die bekannt sind – welche stimmen, weiß ich nicht. Aber dass das vorgetragene Ergebnis dem tatsächlichen Wahlergebnis entspricht, halte ich für ausgeschlossen.
Rehad: Wieso wird gerade in den Städten vorwiegend demonstriert, wo ohnehin Mussawi gewann – und nicht in den Städten, wo Ahmadinedschad angeblich durch Mogelei verloren hat?
Isabel Schayani: Wenn Sie Erkenntnisse darüber haben, dass unmittelbar nach Bekanntgabe des Wahlergebnisses in kleineren Städten Anhänger von Ahmadinedschad auf die Straßen gegangen sind, um gegen Mussawi-Anhänger zu demonstrieren, dann würde mich das sehr interessieren. Meines Wissens nach sind auch in kleineren Städten ausschließlich Anhänger von Mussawi auf die Straße gegangen. Aber die Berichte aus den kleineren Städten sind – wie Sie sicherlich selber besser wissen – nicht ganz einfach zu erhalten.
Moderator: Also, an den User Rehad die Bitte, nochmal etwas zu posten.
Cyrus: Wogegen richten sich die Proteste denn mehrheitlich eigentlich: Gegen die mutmaßlich gefälschten Wahlen oder gegen die Islamische Republik an sich? Ist in letzterem Fall nicht Mussawi der denkbar ungeeignetste Kopf der "Opposition"?
Isabel Schayani: Das ist eine sehr gute Frage. Soweit ich das einschätzen kann, gehen unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Motivationen auf die Straße. Was sie vereint, ist der Wunsch der jetzigen Regierung etwas entgegenzusetzen. Die Rufe der Demonstranten gehen ja von deutlicher Kritik am Wahlergebnis bis hin zu "Tod dem Diktator". Und mit diesem Ruf ist sicherlich das gesamte System in Frage gestellt. Zu Ihrer Frage – also ob Mussawi die richtige Figur ist, um wirklich eine Veränderung voranzutreiben: Das würde ich auch bezweifeln. Wenn man seine politische Biografie betrachtet, weiß man, dass er einer der tragenden Figuren der islamischen Revolution war. Im Moment aber scheint er bereit zu sein, es nicht nur mit seinem Gegenkandidaten aufzunehmen, sondern mit dem religiösen Oberhaupt. Wären Sie mit der Antwort einverstanden?
Jbuechler: Frau Schayani, was unterscheidet eigentlich die beiden Präsidentschaftskandidaten bzw. ehemaligen Kandidaten Mussawi und Ahmadinedschad? Was genau erhoffen sich Mussawis Anhänger und auf welche Fakten stützen sich diese Erwartungen?
Isabel Schayani: Die Erwartungen an Mussawi sind so hoch, weil die Zeit unter Ahmadinedschad so schlecht war. Mussawi leuchtet. Und zwar vor allen Dingen, weil der jetzige Gewinner der Präsidentschaftswahlen das Land in den letzten Jahren in eine Rolle getrieben hat, mit der sich viele Iraner nicht identifizieren wollen. Es unterscheidet sie, dass Ahmadinedschad – so wie jetzt bekannt wird – angeblich einen islamischen Staat anstrebt, eine islamische Regierung. Und Mussawi – und hier kann ich nur auf die Wahlkampfparolen zurückgreifen – den Menschen zumindest etwas mehr bürgerliche Freiheitsrechte zugesteht. Aber nochmal: Mussawi gehörte von 1980 bis 1989 zum ganz engen Umfeld von Revolutionsführer Chomeini und galt dort als Vertreter des konservativen Lagers. Inwieweit er sich in den Jahren, in denen er sich aus der Politik weitgehend zurückgezogen hatte, politisch neu sortiert hat, kann ich nicht seriös sagen.
Arel: Was sagen Sie zu der Aussage, die Wahl im Iran zwischen Ahmadinedschad und Mussawi sei eine Wahl zwischen Pest und Cholera?
Isabel Schayani: Vielleicht nicht Pest und Cholera. Aber glänzen tun sie beide nicht. Man muss aber dazu sagen, dass es durchaus sein kann, dass durch diese unglaublichen Bewegungen der letzten zehn Tage Mussawi vielleicht doch mutiger und reformorientierter ist, als er vor seinem Wahlkampf war. Das hoffe ich mal, weiß ich aber nicht.
Theni: Alle Kandidaten waren vom Wächterrat zugelassen. Sind somit nicht alle ungeeignet und letztlich nur eine "Mullah-konforme" Lösung? Braucht der Iran also einen grundlegenden Umbruch?
Isabel Schayani: Es gab eine Vielzahl von Bewerbern. Sie haben völlig Recht – nur vier sind zugelassen worden. Alle sind Träger des Systems. Ob der Iran einen Wandel braucht oder nicht, entscheiden die Menschen im Iran.
Moderator: Mussawi ist seit Tagen nicht öffentlich aufgetreten. Er kommuniziert nur über eine Internetseite mit seinen Anhängern. Dazu die nächste Frage:
Tasovi: Frau Schayani, ist die Protestbewegung mittlerweile von Mussawi losgelöst oder steht und fällt sie durch ihn?
Isabel Schayani: Er ist das Symbol. Er verleiht der Bewegung ein Gesicht. Ich glaube schon, dass er eine entscheidende Rolle spielt. Angenommen, das Regime würde gegen ihn vorgehen: Es würde die Demonstranten sicherlich – um es mal vorsichtig zu formulieren – nicht unberührt lassen.
Spinnne: Kann man im Iran wirklich von einer "Opposition" sprechen oder handelt es sich nur um eine reine "Protestbewegung", die relativ unorganisiert ist? Ist wirkliche politische Opposition überhaupt möglich im Iran?
Cg: Inwiefern hat sich der Protest im Laufe der Zeit bereits geändert? Zu Anfang kann man eher von einem "Massenprotest" sprechen. Wie ist der Rückhalt der Protestierenden in der Öffentlichkeit aktuell?
Isabel Schayani: Mein subjektiver Eindruck ist, dass große Bewunderung für die Menschen herrscht, die den Mut aufbringen, es mit den bewaffneten Streitkräften aufzunehmen. Aber das ist mein subjektiver Eindruck. Im Moment kann ich nicht mehr mit dem Iran telefonieren. Ich glaube aber, dass man die Lage falsch einschätzen würde, wenn man denkt, dass bei einer Reduzierung der Demonstrantenzahl der Rückhalt auch sofort nachlässt. Wir hören ja aus Teheran, dass die abendlichen Chöre auf den Dächern immer noch zu hören sind. Diese Stimmen kann man nicht quantifizieren. Ich würde sie aber mehr als nur symbolische Unterstützung nennen.
Liberty: Im Iran sind nach archaischer Koranauslegung die Frauen stark benachteiligt. Welche Rolle haben bei den Wahlen die Emanzipationsbemühungen der Iranerinnen gespielt?
Yacimov: Frau Schayani, mir kommt es so vor, als seien bei den Demos sehr viele Frauen mit dabei. Kann es sein, dass die gute Ausbildung der Frauen, die in Iran auf Gleichberechtigung verzichten müssen, eine Grundlage für einen erfolgreichen Umschwung sein kann?
Isabel Schayani: Die Frauen haben eine große Rolle gespielt. Sonst hätte die Ehefrau von Mussawi auch nicht so großen Widerhall gefunden. Zu Beginn der Demonstrationen, das haben sie bestimmt genauso aufmerksam zur Kenntnis genommen wie ich, sah man unglaublich viele Frauen auf der Straße. Junge Frauen, die so etwas das erste Mal erlebt haben. Man sieht aber auch jetzt noch junge Frauen auf den Straßen. Und sie gehen genauso weit wie die Männer: Es gab ein YouTube-Video, da hat eine Studentin die Basij-Kräfte zurückgeschlagen. Ich teile Ihre Ansicht, dass man die Frauen nicht unterschätzen darf.
Moderator: Auf Platz 6 der User-Fragen:
Björn: Wird es für die Machthaber nicht zunehmend schwerer, angesichts der sehr jungen Bevölkerung Irans ihre Macht aufrecht zu erhalten? Wie beurteilen Sie die Chancen auf einen Wandel durch die jungen Iraner?
Isabel Schayani: Es ist klar: Wenn die Welt so vernetzt ist, wie sie es jetzt ist, dann ist es klar, dass, wenn die jungen Iraner sich als Digital Natives sich im Netz bewegen, sie ihr eigenes politisches System fundamental in Frage stellen. Das liest man überall. Ich habe im Iran zwei Gruppen von Jugendlichen kennengelernt. Die einen, die hadern und die sich ständig überlegen, ob sie das Land verlassen – ähnlich wie früher in der DDR. Und die anderen, die sich sozusagen mit dem Status Quo anfreunden, vielleicht abfinden. Dann darf man natürlich auch nicht vergessen, dass sie nun schon die Kinder der islamischen Revolution von 1979 sind – und noch nie ein anderes System kennengelernt haben. Real zumindest, virtuell schon.
Abi23: Warum können die Menschen im Iran nicht streiken und so die Wirtschaft lahmlegen? Ist das nicht effizienter?
Isabel Schayani: Wenn man sich so etwas überlegt, muss man im Iran immer mit einkalkulieren, was das bedeutet. Es ist nicht wie in Deutschland: Wir gehen und bestreiken eine Kita und laufen mal schnell am Dom vorbei. Die Arbeiterbewegung hat in den letzten Jahren etliche Repressionen erleiden müssen. Und wer in dieser jetzigen Situation da aktiv ist – und es sind bestimmt Leute – der weiß , wie hoch der Preis sein kann, den er zahlen muss. Im BBC Fernsehen wurde vorgestern Abend berichtet, wie viele Unterschriftenaktionen im Iran laufen. Da meldeten sich Journalisten zu Wort. Es gibt Mullahs, die sich zusammenschließen. Sie fragen, ob sich das totlaufen wird. Das kann ich mir nicht mehr vorstellen. Nicht bei der Dynamik, die wir hier sehen können. Die Frage ist, wie lange die Weltöffentlichkeit bereit ist, dem Iran Aufmerksamkeit zu schenken. Das ist sicherlich für die Menschen wichtig zu sehen, und sie erfahren es ja auch.
Moderator: Eine Nachfrage von Theni:
Theni: Frau Schayani, Sie schreiben in Beantwortung meiner Frage: "…ob der Iran einen Wandel braucht oder nicht, entscheiden die Menschen im Iran". Entscheiden denn im Iran tatsächlich die Menschen, oder handelt es sich Ihrer Einschätzung nach um eine Mullah-Diktatur?
Isabel Schayani: Natürlich entscheiden sie nicht so wie wir – und der Iran ist auf dem besten Wege sich einer Diktatur anzunähern. Ich habe mich eben so vorsichtig ausgedrückt, weil ich glaube, dass dieser Wandel von den Menschen im Iran vorangetrieben werden muss – und nicht etwa wie im Irak per Fremdmacht importiert oder sogar aufoktroyiert. Das kann nicht funktionieren.
Moderator: Am dritthöchsten wurde diese Frage bewertet:
Spinnne: Wie breit ist die demokratische Basis in der iranischen Bevölkerung wirklich? In den Medien wird zwar täglich von Demonstrationen berichtet, diese werden zusehendes kleiner. Und noch ist der Iran ein fundamental-islamisches Land. Inwieweit ist die Sicht auf den Iran durch westliche Medien und den Wunsch der westlichen Gesellschaften nach einem westlich orientierten, demokratischen Iran eingetrübt? Danke.
Isabel Schayani: Dazu habe ich zwei Punkte: Als eine Freundin von mir nach Deutschland zog und ich ihr von den Bundestagswahlen erzählte, fand ich mich irgendwann inmitten des Gesprächs wieder, wie ich den Begriff Demokratie zu erklären versuchte. Der war ihr völlig fremd. Ich weiß nicht, wie viele dieser Menschen es im Iran gibt. Aber ich weiß – und damit komme ich zu Punkt zwei – dass die Iraner ein ehrgeiziges und bildungshungriges Volk sind und deshalb sehr genau spüren, wann sie frei sind und wann sie unfrei sind. Ob die Mehrheit der Bevölkerung eine genaue Vorstellung von einer funktionierenden Demokratie hat, kann ich Ihnen nicht beantworten.
Habicht: Welche Konsequenzen müssen die verhafteten Demonstranten erwarten? Werden die Demonstranten nun einfach in Haft gehalten?
Lena: Was wird den vielen verhafteten Demonstranten im Gefängnis geschehen? Wie definiert diese "friedliche Religion" ihre Brutalität?
Isabel Schayani: Zum letzten Punkt: Mit Religion hat das gar nichts zu tun. Das Thema Menschenrechte und Iran verfolge ich seit mindestens fünfzehn Jahren. Wenn Sie eine ehrliche Antwort haben wollen, dann fürchte ich um die Gesundheit dieser Menschen. Das Einzige, was mir im Moment Hoffnung macht, ist, dass es mutige Stimmen gibt – wie zum Beispiel Shirin Ebadi, die die Freilassung und vor allen Dingen die Unversehrtheit dieser Demonstranten fordert. Schon jetzt gibt es Gerüchte, dass es Mussawi-Anhänger in der Haft geben soll, die angeblich öffentlich bekennen, dass sie nicht mehr hinter Mussawi stehen. Diese Form des "öffentlichen Widerrufens" ist eine bekannte Methode. Ich ahne nur, was man mit den Menschen gemacht hat, bis diese bereit sind, solche Aussagen öffentlich zu machen.
Ginkgo: Welche völkerrechtliche Möglichkeit hat der Westen, gegen die Menschenrechtsverletzungen vorzugehen?
Isabel Schayani: Die Frage stelle ich mir natürlich auch. Aber wir wissen, dass die Legitimation für eine humanitäre Intervention sehr strittig ist. Die Iraner haben damit auch leidvolle Erfahrungen gemacht. Denken Sie an Mossadegh 1953. Noch heute denken viele ältere Iraner: Wenn die Amerikaner damals nicht ihre Finger im Spiel gehabt hätten, wäre der Iran schon seit fünfzig Jahren eine Demokratie.
Alexandros: Wie hoch schätzen Sie den Einfluss der Vereinigten Staaten im Zusammenhang mit dem innenpolitischen Geschehen im Iran ein?
Isabel Schayani: Das kann man im Moment nicht seriös beantworten. Man kann nur Fragen stellen: Wo kommen die vielen Nachrichten im Netz her, die vielen Botschaften bei Twitter? Wenn doch angeblich und nicht nur angeblich, sondern faktisch das Handynetz kaum noch funktioniert und die Computer fast kriechen.
Neue_medien: Die Demonstranten im Iran kommunizieren zwar über Twitter, doch wird die Bedeutung des Dienstes nicht überschätzt?
Isabel Schayani: Im Moment läuft die Kommunikation so, wie sie immer gelaufen ist: Nämlich von Mund zu Mund. Der Internetkrieg an der Front ist zumindest nicht wirkungslos geblieben. Ich selber bin sehr zurückhaltend, was Twitter angeht, weil da sehr viele wilde Gerüchte kursieren. Letzte Woche Dienstag hieß es auf einmal – um nur ein Beispiel zu nennen – der Innenminister sei erschossen worden. Das war ein Gerücht – und nicht mehr als ein Gerücht. Dieses zeigt zumindest die Gefahr von Twitter. Es hat sicherlich wichtige Dienste geleistet, um sich zu verabreden.
Pellimann: Droht dem Iran – wenn die derzeitige Regierung nicht einlenkt – eine ähnliche Isolation, wie sie in Nordkorea zur Zeit herrscht?
Isabel Schayani: Also realistisch und pragmatisch kann ich mir das nicht vorstellen. Es bestehen viel zu viele Handelsbeziehungen und das Interesse – zum Beispiel auch der deutschen Wirtschaft – ist ja nicht unerheblich. Also vorstellen kann ich mir das eigentlich nicht.
Moderator: Kommen wir zu der am höchsten bewerteten Frage:
Humanist: Frau Schayani, wie können wir den für Ihre Freiheit streitenden Menschen helfen?
Isabel Schayani: Erstens, indem wir nicht nach drei Tagen das Interesse wieder verlieren, wenn das Thema nur noch auf Seite 6 behandelt wird. Zweitens, indem wir unserer Regierung deutlich zu verstehen geben, was wir glauben, wie man sich dem Iran gegenüber zu verhalten hat. Wie man auf ein Land reagieren muss, dass Menschenrechte systematisch missachtet.
Moderator: Es kommen sehr viele User-Nachrichten herein, die Ihren Tagesthemen-Kommentar von letzter Woche loben – stellvertrentend diese drei:
Susan: Liebe Frau Schayani, ich möchte Ihnen für Ihren herzerfrischenden Kommentar in den Tagesthemen danken.
Asadi: Hallo Frau Schayani. Ihr Tagesthemen-Kommentar neulich hat mir sehr gut gefallen!
Kommunikationsforscher: Ich habe neulich Ihren Kommentar in der Tagesschau gesehen. Obwohl ich ein recht geringes Involvement zum Thema habe, möchte ich Ihnen dafür ein großes Lob aussprechen. Ihre Rhetorik, Wortgewandtheit und nicht zuletzt Ihr herausragende Sachkundigkeit sind zu einem der besten Kommentare verschmolzen, die ich in den Tagesthemen bislang gesehen habe. Großartige Arbeit!
Isabel Schayani: Da sitze ich hier, kriege eine Gänsehaut und bedanke mich sehr herzlich.
Trozas: Ist der westliche Blick auf die demokratischen Verhältnisse nicht zu einseitig und die Balance von Theokratie und Demokratie weit differenzierter, als wir das hier wahrnehmen?
Isabel Schayani: Der westliche Blick ist genauso reduziert wie der iranische. Weder sind wir halbnackt herumlaufende, unverschleierte, geringzuschätzende Schlampen – noch sind im Iran alle Kleriker geistig gleichgeschaltet. Gestern hörte ich von einem Mullah – und das war kein unbedeutender Dorfpope – dass er sein Mullahgewand abgelegt hat, sich komplett grün angezogen hat und so auf die Straße geht. Was ich mit diesem Beispiel sagen will, ist: Natürlich gibt es bei den Klerikern auch ausnehmend kluge, differenzierte Denker. Denken Sie an jene, die sich für eine Trennung von Staat und Religion aussprechen und damit natürlich das herrschende System grundsätzlich in Frage stellen.
Fitworker: Wie schätzen Sie die Chancen ein, dass die Opposition im Iran erfolgreich ist?
Isabel Schayani: Ich stelle mir die Frage auch ständig, und in allen Sendungen werden die Korrespondenten das gefragt. Natürlich zu Recht. Wir wollen ja wissen, ob der Kampf der Menschen zum Erfolg führt. Aber ich glaube, niemand kann im Moment auch nur ansatzweise diese Frage seriös beantworten, weil die politischen Bühnen divers sind, auf denen sich politische Machtkämpfe abspielen. Die einzige Bühne, die wir via YouTube sehen können, ist die der Straße.
Moderator: Wir haben auch die User um eine Einschätzung gebeten: Wird es im Iran Neuwahlen geben? 23 Prozent sagen Ja, 77 Prozent sagen Nein.
Das war eine Stunde tagesschau-Chat. Liebe User, ganz herzlichen Dank für Ihre Beteiligung, leider konnten wir nicht alle Fragen stellen. Das Protokoll dieses Chats finden Sie in kurzer Zeit auf tagesschau.de und politik-digital.de. Wenn Sie sich noch vertiefend informieren möchten, dann klicken Sie einfach in unser Dossier zum Thema. Danke nochmal an Isabel Schayani und beste Grüße von Berlin nach Köln.
Isabel Schayani: Liebe User, danke für diese ausnehmend klugen, interessierten und zugewandten Fragen. Da hat es ganz schön geraucht in meinem kleinen Postamt.
Moderator: Das Team von tagesschau.de wünscht allen noch einen schönen Tag.
Der Chat wurde moderiert von Thomas Querengässer, tagesschau.de.