Am Dienstag, 6. Januar 2009 war Dr. Gunther Mulack, Direktor des Deutschen Orient-Instituts Berlin, zu Gast im tagesschau-Chat in Zusammenarbeit mit politik-digital.de. Dr. Mulack, der als deutscher Botschafter unter anderem in Kuwait und Syrien tätig war, beantwortete Fragen zum aktuellen Konflikt im Nahen Osten. Die Chatter interessierten sich vor allem für die Hintergründe des Konfliktes, die Möglichkeiten einer Befriedung der Region sowie die Rolle, die Deutschland und Europa für den Frieden einnehmen können.
Moderatorin: Hallo aus Berlin! Herzlich willkommen
beim tagesschau-Chat im ARD-Hauptstadtstudio. Als Gast heute darf ich
hier live Gunter Mulack begrüßen, den Direktor des Deutschen
Orient-Instituts Berlin, herzlich willkommen! Wir sprechen heute über
die aktuelle Lage in Nahost – ein Gebiet, das Sie von verschiedenen
Einsatzorten als Diplomat im Dienst des Auswärtigen Amtes gut kennen.
Herr Mulack, vielen Dank, dass Sie Zeit für uns haben – sind Sie bereit?
Gunter Mulack: Ja! Gerne.
Moderatorin:
Was empfinden Sie in diesen Tagen, wenn Sie die aktuellen Nachrichten
aus Gaza – vor allem über die vielen zivilen Opfer – hören?
Gunter Mulack:
Ich habe große Sorgen, dass sich daraus eine gewaltige humanitäre Krise
entwickelt. Zumal wir gar nicht genau wissen, was im einzelnen dort
passiert, wegen des Ausschlusses ausländischer Medien oder Reporter.
Die Bodenoffensive Israels scheint sich auszudehnen und letztlich zu
einer Besetzung des gesamten Gaza-Streifens zu führen. Es ist nicht
ganz klar, welches das Ziel der israelischen Operation ist. Zumal die
verschiedenen Friedensmissionen der EU oder auch Frankreichs nicht zum
Erfolg geführt haben. Israel lehnt nach wie vor einen Waffenstillstand
zum jetzigen Zeitpunkt ab. Das Problem ist eben die Auswirkung der
jetzigen Kämpfe und der großen Verluste bei der Zivilbevölkerung auf
die gesamte Region. Wie wird Hamas eingeschätzt? Hamas ist natürlich
verantwortlich für das Auslösen dieser Krise wegen des anhaltenden
Raketenbeschusses israelischer Gebiete. Der erste israelische Versuch,
durch Bombardierungen diesen Raketenbeschuss einzustellen, hat
letztlich nicht funktioniert. Denn auch heute noch werden Raketen
abgeschossen.
Moderatorin: Die erste Frage aus dem Chat an Sie ist zugleich eine, die viele User vorab als wichtigste bewertet haben.
physikal:
Fehlende Verurteilung der meisten Staaten. Wieso verurteilen die
Staaten (vor allem Deutschland) das extreme Vorgehen der israelischen
Armee im Gaza-Streifen nicht auf das Schärfste? Stattdessen bekundet
man "nur" sein Entsetzen über die Geschehnisse und sieht dem Leiden der
Menschen via Fernsehen zu. Fehlt den Regierungen dieser Welt (auch
Deutschland) der Mut, um sich zu solch einem brisanten, aber immens
wichtigen Thema zu Wort zu melden?
Gunter Mulack:
Das Vorgehen der israelischen Armee besorgt unsere Politiker stark,
sonst würde es nicht diese immensen diplomatischen Bemühungen geben,
die alle das Ziel haben, zu einer schnellen Einstellung der
Kampfhandlung zu kommen. Erstaunlich ist für mich dabei die relativ
geringe Opferzahl angesichts der enormen Kampfhandlungen. Bei
Bodenkämpfen wird es auch nicht so viele Opfer in der Zivilbevölkerung
geben, wie etwa bei Luftschlägen oder Raketenangriffen, die
vorhergegangen sind. Hamas ist kein Freund des Westens und hat sich
selbst durch den Bruch des Waffenstillstandes und den Raketenbeschuss
in diese Lage hineinmanövriert. Daraus erklärt sich auch das Zögern
westlicher Politiker, hier sozusagen Pro-Hamas zu sprechen. Man sollte
natürlich die enorme Belastung der Bevölkerung viel stärker ins Auge
fassen. Eine ganze Generation in Gaza ist praktisch traumatisiert und
leidet unter psychischen Problemen. Die Krankenversorgung ist nicht
mehr sichergestellt. Auch ich, aus meiner persönlichen Sicht, würde
dafür plädieren, dass wir diesem humanitären Aspekt einen wesentlich
größeren Raum einräumen, als dieses bisher der Fall ist. Wir dürfen es
nicht zulassen, dass die palästinensische Zivilbevölkerung für die
Taten der Hamas pauschal jetzt leiden muss. Ich denke auch bei allen
kriegerischen Einsätzen an das Prinzip der Verhältnismäßigkeit und die
Regeln der Genfer Konventionen, deren Einhaltung ich nicht unbedingt
immer gewährleistet sehe.
Moderatorin: Nachfrage: Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit wird derzeit viel zitiert – wo hört es für Sie in diesem Fall auf?
Gunter Mulack:
Für mich als Juristen, aber auch aus humanitären Gründen, ist es nicht
zulässig, Kampfhandlungen durchzuführen und dabei billigend den Tod
einer größeren Zahl von Menschen in Kauf zu nehmen. Sowohl in der
UN-Menschenrechtscharta, wie auch im deutschen Grundgesetz oder auch
anderen Rechtsnormen sind nun einmal das Recht auf Unversehrtheit, die
Menschenwürde festgelegt. Dies sind alles hohe Begriffe, die man aber
bitte auch in der Praxis einhalten sollte. Es darf auf keinen Fall der
Eindruck entstehen, dass ein palästinensisches Menschenleben weniger
wert ist als ein israelisches und natürlich umgekehrt auch.
michael_wuppertal: Rechtfertigen die Raketenschüsse der Hamas auf israelisches Gebiet eine so ausgeweitete Militäraktion der israelischen Armee?
Gunter Mulack:
In meiner persönlichen Ansicht ist dies nicht der Fall. Wenn sich
Israel darauf beschränkt hätte, erkannte Raketenstellungen,
Waffenlager, Schmuggelwege für Waffen zu zerstören, kann man dies
sicher rechtfertigen. Ein großflächiger Angriff, wie er jetzt aber
stattfindet, ist als Reaktion auf die Raketenanschläge der Hamas nicht
mehr in den Begriff der Verhältnismäßigkeit einzuordnen. Israel will
mehr erreichen, sie wollen die Hamas endgültig ausschalten.
Moderatorin: Israel beruft sich auf das Völkerrecht und hält es für verhältnismäßig.
Gunter Mulack:
Das ist natürlich Auslegungssache und sozusagen eine Aktion, die unter
Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet. Warum ist dies der Fall?
Dies erregt zumindest den Verdacht; dass man keine Zeugen vor Ort haben
will.
daro: Das Leid der Palästinenser ist im
Vergleich zu dem der israelischen Bevölkerung um ein Vielfaches höher.
Wurde in den Medien schon seit Jahrzehnten mit zweierlei Maß gemessen?
Gunter Mulack:
Die Berichte über die vielen Demonstrationen in der westlichen Welt
gegen die Militärschläge Israels zeigen an sich schon, dass das
Gewissen der westlichen Welt wach ist und man darauf reagiert. Wir
dürfen auch nicht vergessen, dass natürlich auch die israelische
Zivilbevölkerung seit Monaten unter dem Raketenbeschuss der Hamas
leidet und ein normales Leben nicht mehr möglich ist. Auch hier gibt es
Traumatisierungen, die ich aber nicht vergleichen möchte mit dem Leben
in Gaza, das man unter dem ständigen Trommelfeuer von Raketen und dem
Beschuss erleiden muss. Ich habe auch Angst vor der Reaktion und den
Emotionen in der arabischen Bevölkerung. Junge Menschen, die dieses im
Fernsehen mitansehen, müssen immer wieder das Gefühl entwickeln, die
Muslime seien der Feind des Westens, die Palästinenser der Feind
Israels und sie seien die Leidenden in diesem Konflikt. Daraus erwächst
das Gefühl der Doppelbödigkeit der westlichen Politik. Man fühlt sich
zu Unrecht behandelt, sieht sich als Opfer und meint, dass der Westen
kein Anwalt der palästinensischen Sache sei. Wie gerade die
verschiedenen Bemühungen zeigen, zu einem schnellen Waffenstillstand zu
kommen, um auf dieser Grundlage dann über eine längerfristige
Waffenruhe nachzudenken.
Otto Schäfer: Sie sagen
Israel möchte die Hamas endgültig ausschalten. Wie wahrscheinlich ist
es, dass die Hamas wirklich "auszulöschen" ist?
Gunter Mulack:
Die Hamas ist eine islamistische Widerstandsbewegung, die aber zugleich
auch eine politische Partei darstellt. Sie ist in den letzten Wahlen in
Gaza demokratisch gewählt worden. In der Vergangenheit gab es auch
Zeiten, wo Israel die Hamas als Gegenpol zur Fatah unterstützt hat. Es
hängt wirklich davon ab, wie jetzt die Hamas aus diesen Kämpfen
herauskommt. Wenn die palästinensische Bevölkerung jetzt die Hamas
verantwortlich macht für ihre Leiden, dann dürfte auch ihre Zukunft als
politische Partei nicht gut aussehen. Wenn aber die Bevölkerung sich
selbst als Opfer israelischer Angriffe sieht, kann es zu einer
Solidarisierung mit der Hamas kommen. Die total frustrierten und
traumatisierten Jugendlichen in den Flüchtlingslagern Gazas leben in
einer derart hoffnungslosen Situation, dass sie an eine bessere Zukunft
und an den Frieden gar nicht mehr glauben, sondern sich nur noch
extremen Organisationen wie der Hamas anschließen.
maqgnusgo:
Warum fanden Ihrer Meinung nach keine palästinensischen Proteste gegen
den Raktenbeschuss durch die Hamas statt? Es war doch abzusehen, dass
es zu einer israelischen Reaktion kommen wird?
Gunter Mulack:
Dies entspricht leider der arabischen Psyche. Man sieht sich dermaßen
als Opfer der Israelis, dass man sich nicht dazu aufschwingen kann, in
einer objektiven Betrachtungsweise die eigenen Fehler hervorzuheben.
Aber es gab durchaus in der Westbank, bei Intellektuellen und bei
verschiedenen NGOs Stimmen, die kritisch zur Hamas standen. Nur haben
diese sich nicht auf der Straße durchsetzen können.
narkon: Inwieweit können die Israelis effektiv durch Waffengewalt gegen den (Waffen)schmuggel aus Ägypten vorgehen?
Gunter Mulack:
Man kann die Tunnel zerstören und man kann letztlich auch die erkannten
Waffenlager zerstören. Langfristig kann man dieses Problem allerdings
nur beheben, indem man sowohl in der Zusammenarbeit mit Ägypten,
vielleicht aber auch mit einer internationalen Beobachtermission,
darauf hinwirkt, dass in der Zukunft dieser Waffenschmuggel nicht mehr
stattfinden wird.
Moderatorin: Die folgende Frage an Sie ist zugleich eine, die viele User vorab als besonders wichtig bewertet haben.
derSchulsprecher:
Guten Tag Herr Mulack, ist es in diesem bewaffneten Konflikt, wie er
von den Medien immer verniedlicht genannt wird, möglich,
Schuldzuweisungen zu treffen? Wo liegen die Fehler – abgesehen von dem
mangelnden eigenständigen Palästina und der Bildungsabwesenheit? Hätte
man diesen Konflikt vermeiden können oder müssten dazu die gesamten
letzten 60 Jahre rückgängig gemacht werden? Des Weiteren eine letzte
Frage: Böse Zungen behaupten der Kriegszeitpunkt sei bewusst von Israel
gewählt worden, da dies ein Wahlkampfthema sei (in Israel stehen im
Februar Wahlen an) und Barack Obama gleich zu Beginn seiner
Präsidentschaftszeit gezwungen ist, sich eindeutig zu positionieren,
wozu erschwerend kommt, dass Bush noch nicht weg, aber doch tatenlos
ist. Wie stehen sie dazu?
Gunter Mulack: Wir
müssen uns darüber im Klaren sein, dass diese großflächige Invasion
Israels sicher schon länger vorbereitet ist. Man kann dies nicht
innerhalb von 24 Stunden organisieren. Mit Sicherheit hat man auch
diesen Zeitpunkt gewählt mit Hinblick auf die kommenden Wahlen und mit
Blick auf die Lücke, die nun in der Handlungsfähigkeit der USA besteht.
Zwischen einem ausklingenden Zeitalter der Bush-Regierung und bevor
Barack Obama am 20. Januar sein Amt übernimmt. Israel wollte die
Initiative übernehmen, um ein für alle mal die Hamas auszuschalten und
Bedingungen zu schaffen, die es erlauben, wieder Friedensverhandlungen
mit der palästinensischen Regierung unter Abbas aufzunehmen. Die Frage
ist, ob dies gelingen wird. Die Hamas hat eine große Anhängerschaft
unter den Jugendlichen in Gaza und ist eine politische Kraft, die man
nicht so einfach übergehen kann.
Moderatorin: Zwei Nachfragen zur Hamas:
narkon: Welche ökonomischen und militärischen Reserven hat die Hamas und wie erreichen sie zurzeit Gaza?
maqgnusgo:
Ist der Niedergang der Hamas gleichzusetzen mit dem Wiederaufstieg der
Fatah oder steht man vor einem Machtvakuum, das wieder durch radikale
Kräfte gefüllt wird?
Gunter Mulack: Israel hofft
durch seine Aktionen, gerade den Zustrom von neuen Waffen durch die
Hamas zu unterbinden und sie dadurch merklich zu schwächen. Dieses
dürfte auch gelingen. Immer wieder heißt es in den Aktionen, die Hamas
sei der verlängerte Arm des Irans und würde vom Iran finanziell
unterstützt. Es bleibt aber angesichts der großflächigen Aktion Israels
fraglich, wie denn überhaupt noch Waffen die Hamas in Gaza erreichen
können. Interessant bleibt auch die Tatsache, dass sich die Hisbollah
nicht in die Kämpfe eingeschaltet hat, sondern bisher keine Anzeichen
für neue Feindseligkeiten an der libanesischen Grenze vorliegen.
JAhudi:
Wieso kann man die Hilfe des Irans an die Hamas nicht stoppen? Kann es
sein, dass einige Beamte und Verantwortliche an der Grenze zum
Gazastreifen "ein oder mehrere Augen zudrücken"? Ich habe das Gefühl,
dass manche Staaten bewusst die Lage im Nahen Osten eskalieren lassen?
Gunter Mulack: Interessante Frage. Welche
Rolle spielt der Iran nun wirklich hinter der Hamas? Israel und auch
die USA deuten immer wieder mit dem Finger auf Iran, wenn es um Hamas
geht. Die Verbindungen sind aber andere als zur Hisbollah, denn die
Hamas ist letztlich eine sunnitische Organisation, die man eher als
einen Ableger der Muslim-Brüder sehen muss. Natürlich wird der Iran
versuchen, auch diese Karte zu spielen und unterstützt die Hamas
sicherlich in ihren politischen Zielen und in ihrer Vorgehensweise. Ob
das aber faktisch bedeutet, dass jetzt wirklich in großem Umfange
iranische Waffen in den Gaza-Streifen gelangen, muss fraglich bleiben.
Leider spielen Korruption und auch Raffgier in vielen Kreisen eine
große Rolle. Wo Geschäfte zu machen sind im Waffenhandel, da bleiben
die menschlichen Aspekte oft hinter den kommerziellen zurück.
Jan87: Könnte die Fatah die Kontrolle über den Gazastreifen zurückerlangen und was würde das für den Friedensprozess bedeuten?
Gunter Mulack:
Die Fatah ist bemüht, die Kontrolle über den Gazastreifen
wiederzuerlangen. Sie muss aber gewaltig aufpassen, dass sie nicht im
Rücken israelischer Panzer diese Macht wiedererlangt. Denn dann wäre
sie total disqualifiziert in den Augen der Bewohner von Gaza. Die Fatah
hat ihr Ansehen verloren aufgrund einer ganz gewaltigen Korruption und
letztlich auch aufgrund der Unfähigkeit, die schwierige Lage in Gaza
administrativ in den Griff zu bekommen. Deswegen bemüht sich jetzt auch
die Fatah in ihren Stellungnahmen aus der Westbank, die israelischen
Angriffe und vor allem die vielen Opfer unter der Zivilbevölkerung zu
beklagen und eine Einstellung der Kampfhandlungen zu verlangen.
Natürlich hat auch die Fatah ein klares Eigeninteresse an der
Schwächung der Hamas.
Fritz: Was müssten die
verantwortlichen Politiker auf israelischer und palästinensischer Seite
tun, damit eine Versöhnung zwischen Israelis und Palästinensern endlich
eine Chance bekommt?
Gunter Mulack: Die
Grundlage für eine Versöhnung ist die Bildung von Vertrauen. Dieses ist
ein langwieriger Prozess, in den beide Zivilgesellschaften voll mit
eingebunden werden müssen. Es hat hier Ansätze gegeben, die durch die
letzten Kampfhandlungen, überhaupt durch die vielen
Auseinandersetzungen, leider wieder zunichte gemacht worden sind. Die
einzige Hoffnung die man haben kann, ist ein Engagement der
Zivilgesellschaften, gerade auch der Jugendlichen, um langfristig
wieder Vertrauen zueinander zu schaffen. Ohne Vertrauen wird es keinen
Frieden in diesen Gebieten geben. Die Lage war schon einmal besser. Im
Jahr 2000 etwa, als es so aussah, dass Israel und Syrien Frieden
schließen würden. Ich kann mich noch daran erinnern. Damals im Basar
von Damaskus waren alle bereit, die Israelis freundlich zu empfangen
und man wollte auch friedlich zusammenleben. Diese Gefühle werden sie
heute in keiner arabischen Stadt und erst recht nicht unter der
palästinensischen Bevölkerung entdecken können. Es ist fast zu viel
kaputt gemacht worden, aber dennoch glaube ich, mit einer konzertierten
Aktion beider Länder mit Unterstützung der Weltgemeinschaft, dass es
möglich sein müsste, das Vertrauen wieder aufzubauen. Hierzu gehört
aber auch, dass sich der Westen deutlicher für einen solchen
Versöhnungsprozess einsetzt und die Versäumnisse beider Seiten klar
beim Namen nennt.
Moderatorin: Auf den Westen kommen wir gleich noch, aber zuvor noch Fragen zum Friedensprozess:
Doktor: Wird in diesem Raum je Frieden eintreten? Ich habe wirklich Ängste, wenn man das alles so betrachtet!
Bernd:
Es gab eine Waffenruhe, in der die Region sehr zur Ruhe gekommen ist.
Warum hat Israel diese Situation nicht genutzt, um Frieden zu schaffen?
Zum Beispiel indem es die Grenzen hätte öffnen können, sodass ein
freier Warenhandel ermöglicht wird.
Gunter Mulack:
In der Tat gibt es eine Reihe von versäumten Gelegenheiten. Das ist
jedem, der die Geschehnisse über Jahre oder Jahrzehnte verfolgt, klar.
Ich glaube, es gibt langfristig auch für Israel keine Alternative zum
Frieden. Nur ist die israelische Gesellschaft auch politisch sehr
untereinander zerrissen und sieht dieses mit verschiedensten Aspekten.
Man darf auch nicht verkennen – solange Israel in einer existenziellen
Angst vor seinen arabischen Nachbarn lebt – dass die Grundlage für
einen Versöhnungsprozess einfach nicht da ist. Beide Seiten müssen ein
Zeichen des Vertrauens setzen, um der geschundenen Bevölkerung die
Perspektive eines Zusammenlebens, eines Friedens auf beiden Seiten,
deutlich zu machen. Dies ist ein Prozess, der nicht von heute auf
morgen passiert, zu dem es aber langfristig letztlich keine Alternative
gibt.
Otto Schäfer: Was halten Sie von einem Einsatz einer Friedenstruppe und wie wahrscheinlich ist es, dass diese zustande kommt?
rudi.marita:
Als deutscher Soldat war ich bisher zweimal im Kosovo eingesetzt. Wie
hoch schätzen Sie die Chance ein, dass ich mich demnächst mit einem
solchen oder ähnlichen Mandat in Palästina wiederfinde?
Gunter Mulack:
Die Lage ist in der Tat zurzeit so zerfahren, dass wahrscheinlich für
eine Überbrückungszeit der Einsatz einer internationalen
Beobachtermission zur Sicherung der Waffenruhe – wenn sie denn einmal
vereinbart wird – unabdingbar ist. Ich glaube allerdings nicht, dass
hier deutsche Soldaten zum Einsatz kommen werden. Man wird sich eher
mit einer von der UNO zusammengestellten Truppe arrangieren und diese
hat in erster Linie eine Beobachtungs- und Schlichtungsmission. Ohne
eine solche internationale Garantie der Waffenruhe wird auch Israel
kaum bereit sein, einen längerfristigen Waffenstillstand abzuschließen.
Moderatorin: Kommen wir zur Rolle des Auslands. Hier sind einige Fragen dazu eingetroffen – fangen wir mit Deutschland an!
sangalara: Wie könnten wir aus Deutschland der zivilen Bevölkerung helfen? Durch Spenden?
Jasniak: Sollte sich Deutschland nicht viel stärker in dem Konflikt zwischen Israel und Palästina engagieren?
Gunter Mulack:
Natürlich können wir durch Spenden an humanitäre Organisationen helfen,
die direkt in Gaza tätig sind. Es gibt dort schon internationale
Engagements von Norwegen und auch von Ärzte ohne Grenzen und anderen
Organisationen. Sicherlich könnten auch deutsche Ärzte als Freiwillige
dort zum Einsatz kommen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass eine
Versorgung der Krankenhäuser mit den notwendigen Medikamenten sehr
dringend notwendig ist. Ein Engagement Deutschlands in der Region ist
dagegen viel schwieriger. Ich sehe uns hier letztlich als ein wichtiges
Glied der EU. Und nur wenn es der EU gelingen wird, mit einer Stimme zu
sprechen und ihre ganze Macht für den Frieden einzusetzen, wird dieses
erfolgreich sein.
skafrey: Wie sehen Sie die
Rolle Deutschlands in diesem Konflikt, bzw. wie sollte sich Ihrer
Meinung nach die deutsche Regierung verhalten?
Gunter Mulack:
Deutschland hat auch aufgrund seiner historisch bedingten Verpflichtung
gegenüber Israel und dessen Existenzrecht sicherlich mehr
Schwierigkeiten als die Europäische Gemeinschaft, sich hier auch für
die arabische Seite und deren Standpunkt einzusetzen. Deutschland
sollte sich vor allen Dingen auf humanitäre Hilfe konzentrieren und
diese vielleicht stärker zum Einsatz bringen, als dieses bisher der
Fall ist. Man muss allerdings auch sehen, dass bei Andauer der
Kampfhandlungen das Risiko für ausländische Helfer – wie sollen die
überhaupt dahin kommen? – sehr hoch ist. Es dürfte aber auch in Israels
Interesse liegen, die dramatische humanitäre Krise durch eine
internationale Hilfeleistung abzumildern.
Moderatorin: Die EU spricht nicht gerade mit einer Stimme, können die es einfach nicht?
Gunter Mulack:
Die Union ist noch keine politische Einheit als solche, die eine
einheitliche Außenpolitik entwickelt hat. Dafür haben wir zuviel
auseinanderlaufende nationale Interessen. Gerade die ständigen
Mitglieder des Sicherheitsrates, England und Frankreich, wollen immer
wieder eine eigenständige Rolle in diesem Konflikt zeigen. Tschechien
ist zum ersten Mal Präsident der EU und die EU-Begeisterung ist ja auch
nicht gerade sehr ausgeprägt in diesem Land. Deshalb die Besorgnis der
vorangegangenen französischen Ratspräsidentschaft, dass man vielleicht
nicht genug tut. Nur so kann ich mir den Einsatz von Sarkozy erklären.
unwissender: Müssen israelische Politiker weniger Unterstützung von den Vereinigten Staaten nach dem Amtsantritt von Barack Obama fürchten?
Gunter Mulack:
Nein, auf keinen Fall. Jede amerikanische Regierung bisher, ob es nun
Republikaner oder Demokraten waren, haben Israel voll unterstützt. Ich
denke nur zurück, wie sehr die Araber bei der ersten Wahl des jetzigen
Präsidenten Bush es begrüßt haben und gesagt haben, nun sei endlich Mal
ein Freund der Araber an der Macht. Heute sehen dies viele Araber
enttäuscht ganz anders. Ich glaube, es gibt bestimmte Handlungszwänge
für jeden Präsidenten der USA, die dazu führen, dass man Israel
eindeutig unterstützt.
Robert: Es ist zu lesen,
dass Israel als einzigem Mitglied der Vereinten Nationen seitens Teilen
bzw. Gruppierungen der islamischen Welt, offen mit Vernichtung gedroht
wird. Sind ernsthafte Friedensverhandlungen unter diesen
Voraussetzungen überhaupt möglich?
Gunter Mulack:
Diese extremen Organisationen, die so etwas verlautbaren lassen und
leider auch der iranische Präsident Ahmadinedschad, müssen darauf
geprüft werden, wie ernst sie dieses überhaupt meinen. Im Nahen Osten
ist man mit heißen und scharfen Worten schnell an der Hand und
letztlich unter Druck oder bei Diskussionen dann doch bereit, diese
völlig inakzeptablen Positionen zu revidieren. Emotionen spielen eine
große Rolle in diesem Bereich der Welt, ebenso wie die Ehre und die
Würde. Wir leben noch in einer heroischen und prä-modernen
Gesellschaftsordnung, die wir vielleicht aus unserer Sicht des 21.
Jahrhunderts in einer post-modernen Gesellschaft kaum verstehen und
nachvollziehen können. Man sollte aber ernsthafte Diskussionen deswegen
mit all diesen Gruppen nicht ausschließen. Denn nur, wenn man mit ihnen
spricht, kann man ausloten, inwieweit es auch eine Bereitschaft zum
friedlichen Zusammenleben hinter der Kulisse der extremen Äußerungen
gibt.
Moderatorin: Könnten Sie in diesem
Zusammenhang Ihre Einschätzung zu folgendem Widerspruch abgeben: Die
Hamas lehnt in ihrer bis heute gültigen Charta die Anerkennung Israels
ab – schwer für Israel, auf dieser Grundlage zu verhandeln.
Andererseits sagen viele Experten, dass die Zerstörung der Hamas wegen
ihrer Verankerung in der palästinensischen Bevölkerung illusorisch ist
und mit ihr verhandelt werden muss. Wo liegt da die Lösung?
Gunter Mulack:
Auch ich glaube, dass wir letztlich nicht darum kommen, mit der Hamas
zu sprechen. Wir dürfen nicht vergessen, dass auch Israel mit der Hamas
gesprochen hat – und auch Abkommen über einen Waffenstillstand zu
vereinbaren. Israel hat indirekt ja sogar mit der Hisbollah verhandelt,
um das Schicksal der vermissten Soldaten zu klären. Es muss jetzt also
nicht direkte Verhandlungen geben, durch die die Hamas auf ein Niveau
gehoben werden, dass ihnen vielleicht nicht zusteht. Man kann durchaus
auch Hintergrundverhandlungen durch Dritte führen, um festzustellen,
inwieweit die Hamas bereit ist, ihren bisherigen radikalen Kurs zu
ändern und letztlich auch im Interesse der palästinensischen
Bevölkerung einem Frieden und einer friedlichen Koexistenz mit Israel
zuzustimmen.
Steffen S: Halten Sie die
Zweistaatenlösung überhaupt noch für praktikabel? Wäre es nicht
wesentlich besser, eine Einstaatenlösung mit starken ausgleichenden
Komponenten im Regierungssystem (siehe Libanon) anzustreben?
Gunter Mulack:
Ich halte nach wie vor eine Zweistaatenlösung als einzig für
praktikabel. Die Gegensätze zwischen diesen verschiedenen Gruppen in
einem Staat würden zu einem unüberbrückbaren Verhältnis führen. Israel
müsste zudem seinen Charakter ändern und zu einem säkularen Staat
werden, dies ist aus der Gründungsgeschichte Israels nicht vorstellbar.
Die Zweistaatenlösung bleibt daher für uns die einzig mögliche
Alternative, um aus der jetzigen schwierigen Lage herauszukommen.
sober:
Wie hoch schätzen Sie die Chancen für einen eigenen Staat Palästina
ein? Auf welchem Gebiet wird er sich erstrecken? Oder gibt es sogar
zwei neue Staaten, Gaza und Westjordan?
Gunter Mulack:
Es wäre wünschenswert, dass es nur einen Staat gibt, der Gaza und das
Westjordanland umfasst. Knackpunkt bleibt wieder der Zugang zu den
islamischen heiligen Stätten in Jerusalem und inwieweit dieses
miteinbezogen wird.
Moderatorin: Nahost-Experte
Udo Steinbach, Islamwissenschaftler und Professor an der Uni Marburg
sowie Ihr Vorgänger am Orient-Institut, nannte kürzlich im Tagesthemen-Interview
Israels jüngste Operation ein "umfassendes brutales Unternehmen" und
"schlicht unmoralisch" als Antwort auf "ein paar Raketen, die selten
treffen" – teilen Sie eigentlich diese sehr deutliche Meinung?
Gunter Mulack:
Diese emotional unterlegte Meinung von Herrn Steinbach teile ich so
nicht. Ich kann zwar verstehen, dass man nach langjähriger Befassung
mit diesem Konflikt zunehmend frustriert wird wegen der mangelnden
Zukunftsaussichten auf eine Lösung. Aber ich glaube schon, dass man den
ganzen Prozess differenzierter betrachten muss. Um eine friedliche
Lösung in der Zukunft zu erreichen, nutzt es uns auch nichts, wenn wir
zu emotional an diese Lage herangehen. Jeder hat seine eigene
emotionale Einschätzung, aber wir sollten uns als Wissenschaftler
bemühen, eine nüchterne, an der Sachlage orientierte Analyse zu
treffen. Es gibt bereits mehr als genug Emotionen im gesamten Bereich
des Nahen Ostens, als dass wir hier auch mit unseren eigenen Emotionen
nun die ganze Diskussion verschärfen.
jimmy: Was glauben Sie, welche Rolle der Antisemitismus sowohl im Konflikt wie auch in der Kritik am israelischen Vorgehen spielt?
Gunter Mulack:
Bei Antisemitismus muss man vorsichtig sein, denn letztlich sind auch
die Araber Semiten! Viele berufen sich hier auf einen Antizionismus und
wollen damit zum Ausdruck bringen, dass sie die Politik Israels
ablehnen. In vielen Staaten, so zum Beispiel auch noch Iran, gibt es
heute allerdings schwindende jüdische Minderheiten, die dort zwar
schwierig aber immerhin dennoch leben können. Es geht hier also nicht
um irgendwelche rassistischen Vorurteile, sondern letztlich um eine
Politik. Israel wird als der verlängerte Arm der USA und des Westens
gesehen, der sich in dieser Region installiert hat und es ist natürlich
auch die Frustration der menschenmäßig stark überlegenen arabischen
Bevölkerung, dass sie durch einen so kleinen Staat "beherrscht" werden.
deadhafez:
Herr Dr. Mulack, wie würden sie die Berichterstattung des
Nahostkonflikts in den deutschen Medien bewerten? Ist sie ausgeglichen?
Welche Probleme sehen Sie?
Gunter Mulack: Ich
habe schon den Eindruck, dass die deutschen Medien in ihrer großen
Bandbreite sehr ausgeglichen über den Konflikt berichten. Allerdings
ist die Aussperrung aus dem eigentlichen Geschehen in Gaza ein großes
Hindernis zu einer umfassenderen und vielleicht auch objektiveren
Berichterstattung.
Moderatorin: Eine kurze
Information: Während des Chats haben wir unsere User gefragt. "Ist ein
Frieden zwischen Israelis und Palästinensern von innen heraus so
unwahrscheinlich geworden, dass er von außen angestoßen werden muss?"
Das Ergebnis der Umfrage: 74 Prozent ja, 26 Prozent nein – Herr Mulack,
möchten Sie das kurz kommentieren?
Gunter Mulack:
Ich stimme diesem Ergebnis zu. Es wird aufgrund des mangelnden
Vertrauens und der inzwischen durch die vielen Verluste hoch gespielten
Emotionen nicht möglich sein, dass Israel von sich heraus mit der
palästinensischen Autonomiebehörde zu einem wirklichen Friedensschluss
und zur Errichtung eines palästinensischen Staates kommen wird. Hier
muss die Weltgemeinschaft sich aktiv einschalten und auch massive
humanitäre und wirtschaftliche Unterstützung leisten und dazu
beitragen, dass es vor dem Hintergrund und vor dem Ernst der Lage zu
einer schnellen Waffenruhe und zu einem Friedensprozess kommt. Solange
dies nicht geschieht, droht der Palästina-Konflikt immer wieder einen
Flächenbrand auszulösen in der arabischen Welt und den
radikalislamischen extremistischen Organisationen weiteren Spielraum zu
verschaffen – unter dem nicht nur Israel und die aktuellen arabischen
Regime leiden würden, sondern letztlich auch der gesamte Westen. Es ist
also in unserem Eigeninteresse, dass wir hier gemeinsam als EU und auch
mit der neuen amerikanischen Administration noch glaubwürdiger
versuchen müssen, aktiv zu werden.
Moderatorin: Das war eine gute Stunde hier
im tagesschau-Chat. Herzlichen Dank, Gunter Mulack, dass Sie sich Zeit
für die Diskussion mit den Lesern von tagesschau.de und
politik-digital.de genommen haben. Dankeschön auch an unsere User für
die vielen sachkundigen und differenzierten Fragen, die wir leider
nicht alle stellen konnten. Das tagesschau.de-Team wünscht allen noch
einen schönen Tag.
Gunter Mulack: Ich freue mich
über das hohe Niveau dieser Diskussion und halte es auch für wichtig,
dass sich die Zivilgesellschaft ernsthaft mit dieser existenziellen
Frage für die Region beschäftigt und auch entsprechende Forderungen an
unsere Politik anmeldet. Wenn man also der Meinung ist, Deutschland und
die EU müssten hier mehr tun, sollte man dies auch sagen. Nur so kann
man auch dazu kommen, dass sich unsere Politiker dieses Themas mehr
annehmen als sie dieses sowieso bereits tun.