Prof. Dr. Elmar Altvater und Prof. Dr. Horst Siebert am 17. September 2002 im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.
Moderator: Liebe Chatterinen und Chatter, herzlich willkommen zum heutigen tacheles.02 spezial Live-Chat mit prominenten Experten! Zwei Experten – zwei Standpunkte! Unsere Chat-Kontrahenten am Dienstag, 17. September, 17.30 – 18.30 Uhr: Der Politikwissenschaftler und
Wirtschaftsexperte Prof. Dr. Elmar Altvater (Berlin) und der Wirtschaftsweise und Präsident des Instituts für Weltwirtschaft, Prof. Dr. Horst Siebert (Kiel). Das Thema des heutigen Chats wird sein: "Globalisierung – das Thema des 21. Jahrhunderts. Chancen für alle oder das Ende der Chancen für die meisten Menschen?"
Horst Siebert: Guten Tag von Wiesbaden aus.
Moderator: tacheles.02-Spezial ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und findet im Rahmen des Debattenforums "WAHLTHEMEN.DE" statt, einem Projekt der Bundeszentrale für politische Bildung in Kooperation mit dem Zentrum für Medien und Interaktivität und politik-digital.de.
Ich begrüße ganz herzlich unsere beiden heutigen Experten, Prof. Elmar Altvater und Prof. Horst Siebert.
Elmar Altvater: Guten Tag von Berlin aus.
Moderator: Sind Sie bereit?
Horst Siebert: Ja, sind bereit!
Elmar Altvater: Ja, ich bin bereit.
Moderator: Wunderbar. Erste Frage: Prof. Altvater, sie fordern, "den Akteuren der Globalisierung Grenzen zu setzen". Kann und sollte der Nationalstaat diese Aufgabe übernehmen?
Elmar Altvater: Wenn es denn sein muss, soll er dies tun, aber nur, wenn er dies auch kann. Während der Finanzkrise in Asien hat sich gezeigt, dass die Staaten, die an ihren Grenzen Kontrollen errichtet haben, besser weggekommen sind, als die anderen, zum Beispiel Malaysia oder auch Chile und China. Aber es wäre besser, wenn man die Globalisierung mit globalen Institutionen regulieren würde.
Moderator: Prof. Siebert, sie sagen, es sei eine Illusion, zu glauben, "volkswirtschaftliche Restriktionen könnten aus der Welt geschafft werden." Die Marktwirtschaft habe sich "gegenüber der Zentralplanung durchgesetzt", jetzt müsse sie – global – weiterentwickelt werden. Wer ist angesprochen? Und wie sehen sie die Rolle der Nationalstaaten?
Horst Siebert: Nationalstaaten haben nur noch begrenzte Handlungsmöglichkeiten, in einer globalisierten Welt. Sie müssen sich auf den Wettbewerb einstellen, aber wir brauchen auch globale institutionelle Regelwerke in wichtigen Bereichen. Ansätze dazu sind schon da, z.B. in der WTO.
Zum Moderator: In der Tat ist die Wirtschaftswissenschaft die Lehre von den Restriktionen und wirtschaftlichen Zwängen, und diese Restriktionen gibt es auch für die Weltwirtschaft.
Die Kunst muss sein, wie wir mit diesen Zwängen am besten fertig werden. Ich halte die Marktwirtschaft für ein Regelsystem, das mit Zwängen und Knappheiten am besten fertig wird, aber immer innerhalb eines Ordnungsrahmens und den müssen wir auch für die Weltwirtschaft entwickeln.
Moderator: Können Sie sich dieser Ansicht anschließen, Prof. Altvater?
Elmar Altvater: Wir müssen immer mit Restriktionen fertig werden, das ist eigentlich nichts Besonderes. Die Frage lautet nur, ob wir nicht bestimmte Restriktionen selbst errichten, die wir besser beseitigen sollten. Zum Beispiel in der WTO, die nicht vorhandenen Regeln für soziale und ökologische Produktion und Konsumption. Oder Restriktionen, die der internationale Währungsfond gegenüber verschuldeten Ländern setzt, die sie nicht zu erfüllen vermögen, es sei denn, durch Kürzung der Sozialausgaben, also durch extreme Belastung der Bevölkerung.
Horst Siebert: Die WTO sollte sich auf die Fragen des internationalen Handels konzentrieren und nicht mit Umweltfragen überladen werden. Umweltfragen müssen wir in einem eigenen Regelwerk lösen, das allerdings mit dem Handelssystem konsistent sein muss.
Elmar Altvater: Das ist überhaupt ein Problem der Globalisierung: Die Gratifikationen, die sie unbezweifelbar hat, sind extrem ngleich verteilt. Die Frage lautet: Was den Menschen schadet und nutzt – Handel ist positiv sofern damit nicht die Umwelt belastet und die Sozialstandards zerstört werden. Die Menschen müssen Prioritäten setzen und dies ist Aufgabe der Politik. Manchmal muss die Politik auch dazu gezwungen werden, etwa durch Bewegungen wie Attac. Danach haben ja einige der Teilnehmer am Chat gefragt.
Horst Siebert: Aber können wir konkret mal zur Umwelt-Frage diskutieren?
Elmar Altvater: Selbstverständlich können wir das.
Horst Siebert: Hier müssen wir unterscheiden, ob Umweltgüter globale Güter sind, oder ob sie im wesentlichen nationale Umweltgüter sind beide Fragen sind sehr komplex, aber bei nationalen können wir nicht unsere Standards den Schwellenländern aufoktroyieren. Denn: die Menschen dieser Länder müssen auch die Verzichte leisten, um eine bessere Umweltqualität zu haben.
Moderator: Prof. Altvater, können Sie dem zustimmen?
Elmar Altvater: Selbstverständlich muss man zwischen nationalen und globalen Umweltgütern unterscheiden, auch zwischen regionalen und lokalen. Doch die Unterscheidung fällt manchmal schwer. Die Flutkatastrophe beispielsweise hatte lokalen Charakter oder auch nationale Bedeutung, jedoch dürfte sie ausgelöst worden sein durch unsere Überlastung des globalen Umweltguts Klima. Weil wir die Atmosphäre der Erde mit unseren Emissionen aus übermäßigem Energieverbrauch überlasten, haben wir es auf einmal mit lokalen Umweltproblemen zu tun. Diese lassen sich nur lösen, indem auf globaler Ebene entsprechende Regeln erlassen werden. Auf lokaler und nationaler Ebene können wir nur alles tun, um die negativen Konsequenzen zu mildern.
Horst Siebert: Herr Altvater, Sie diskutieren lokale Implikationen globaler Güter. Ich wollte zuerst einmal über lokale oder nationale Güter per se sprechen. Hier müssen wir uns davon lösen, dass wir anderen Ländern vorschreiben können, welche Standards sie anzuwenden haben. Deren eigene Präferenzen sollten entscheiden.
Ist das auch Ihre Meinung?
Elmar Altvater: Im Prinzip kann ich Ihnen, Herr Siebert, zustimmen. Nur ist die Situation sehr schwierig, denn die Umwelt ist ein komplexes Netzwerk, und wir wissen nicht immer, ob lokale Umweltgüter nicht globale Bedeutung haben und in wieweit die Nutzung von Umweltgütern in Berlin oder in Wiesbaden nicht Auswirkungen auf die Umwelt in Rio de Janeiro oder Kabul hat. Die Präferenzen der einzelnen Länder sind schon aus Gründen der nationalen Souveränität wichtig, doch müssen wir in der vernetzten Welt davon ausgehen, dass viele der lokalen und globalen Probleme nur noch gemeinsam in internationalen abkommen gelöst werden können. Dazu brauchen wir eine multilaterale institutionelle Gestaltung der Weltpolitik.
Horst Siebert: ja, globale Umweltsysteme erfordern grundsätzlich global verbindliche Nutzungsregeln. allerdings wissen wir beide, wie schwer es ist, solche regeln zu konzipieren und Völker vertraglich verbindlich festzulegen.
Elmar Altvater: Sie haben Recht und dennoch muss sich die Weltgesellschaft – sofern man diesen Begriff überhaupt benutzen darf – zu diesen Regeln emporarbeiten. Sonst hinterlassen wir diesen globalisierten Planeten als eine Wüste, und das will hoffentlich niemand.
Horst Siebert: Vermutlich ist dies kein großer Dissenspunkt zwischen uns.
Moderator: Die Aussage einer Chatterin: Stefanie-Anna> Handelsinteressen haben Vorrecht vor sozialer Gerechtigkeit, Umwelt, Menschenrechten und Demokratie. Ein unkontrollierter Globalisierungsprozess ist daher eine Bankrotterklärung an die Menschlichkeit. wer entscheidet und gestaltet? Wer und wie ist die Frage? Was sagen Sie der Chatterin?
Moderator: Prof. Altvater zuerst bitte:
Elmar Altvater: Leider hat die Chatterin zu einem bedeutenden Teil Recht. Die WTO ist eine Institution, die hauptsächlich die Deregulierung regulieren soll, nicht aber den Handel nach Zielsetzungen, wie sie im Beitrag von Stefanie-Anna angedeutet wurden. Dies ist auch ein Kritikpunkt der globalisierungskritischen Bewegung. Die WTO ist für den Handel verantwortlich, keine Frage, aber sie muss auch dafür sorgen, dass mit dem Handel nicht die Umwelt und die sozialen Verhältnisse der Menschen negativ getroffen werden.
Horst Siebert: Ich halte die Aussage für zu pauschal. Sie trifft in dieser Weise nicht zu. In der WTO hat jedes Land eine Stimme. Die Regeln der WTO binden damit gerade die großen Länder und können die kleinen schützen. Die WTO hat sehr viel dazu beigetragen, dass in den letzten 50 Jahren die internationale Arbeitsteilung zum Wohle aller Länder ausgedehnt werden konnte. Und sie hat geholfen, den Prozess der internationalen Arbeitsteilung zu kanalisieren. Gerade durch das Prinzip 1 Land -1 Stimme ist die WTO ein wichtiger Ansatzpunkt für die Entwicklung internationaler Regelwerke.
Moderator: Ein Frage zur WTO:
Horst Siebert: Wir sollten diese Institution weiterentwickeln aber sie nicht verteufeln.
Moderator: Das System der Welthandelsorganisation WTO soll Handelskonflikte mindern bzw. schlichten. Kann der Beitritt Chinas zur WTO dieses Verfahren aushöhlen, wenn sich China aufgrund kultureller Differenzen an die in der WTO geltenden Grundregeln der Verfahren nicht hält? Ist die sogenannte "westliche Rationalität", die wirtschaftliches Handeln leitet, auch in China vorhanden, Prof. Altvater?
Elmar Altvater: Ich glaube nicht, dass die geltenden Grundregeln durch den Beitritt Chinas > verletzt oder auch nur unterminiert werden. China muss sich auch an die WTO-Regeln halten und dies hat China zugesagt. Die Frage ist nur, was dies bedeutet.
Horst Siebert: China wird sich an die Regeln der WTO halten müssen beispielsweise seine teilweise noch hohen Importzölle senken müssen. Auch hier muss man optimistisch sein.
Elmar Altvater: Wenn China seinen Dienstleistungssektor und den Agrarsektor öffnen muss und dann viele arbeitsintensive Betriebe in China nicht mehr konkurrenzfähig sind. Die Behandlung des Problems der Arbeitslosigkeit ist dann Aufgabe der chinesischen Regierung und hat auf den ersten Blick nichts mit der WTO zu tun. Doch wir müssen davon ausgehen, dass wir in einer Welt leben und daher das, was in China durch die WTO passiert, auch für uns relevant ist.
Horst Siebert: Aber Herr Altvater: Die Arbeitskräfte in China werden doch durch die verstärkte Arbeitsteilung profitieren. Denn Arbeitskräfte werden verstärkt nachgefragt.
Elmar Altvater: Die WTO ist eine Organisation aller Staaten, aber man wird leider sagen müssen, dass die Politik doch im Wesentlichen durch die reichen Industrieländer bestimmt wird. Insofern ist es allenfalls formell richtig, dass alle Länder gleiches Stimmrecht haben.
Horst Siebert: D.h. das Realeinkommen der Arbeitnehmer in China wird steigen. Für die chinesischen Arbeitnehmer ist die Internationale Arbeitsteilung also gut.
Elmar Altvater: Es wird in China das passieren, was wir in vielen anderen Ländern auch beobachten können: Eine Spaltung der Gesellschaft in diejenigen, die von der Öffnung und dem WTO-Beitritt profitieren und einer sehr großen Zahl von Menschen, die ihren Job verlieren werden. Wenn es nur positive Wirkungen gäbe, wäre es wunderbar. Es gibt positive Wirkungen, die sollen auch nicht unter den Scheffel gestellt werden.
Horst Siebert: Wir müssen aber die Grunderkenntnis festhalten, dass ein Land wie China von der internationalen Arbeitsteilung gewinnt: Die Verteilungsfrage muss dann von China gelöst werden. Die historische Erfahrung zeigt uns, dass Volkswirtschaften von der internationalen Arbeitsteilung nutzen gezogen haben. Was wäre denn die Alternative? Wollen Sie, dass sich Länder abschotten?
Elmar Altvater: Doch wäre es verantwortungslos, die Negativ-Folgen der Öffnung nicht zu einem wichtigen politischen Problem zu machen. Selbstverständlich haben viele Länder von der Öffnung und der Intensivierung der internationalen Arbeitsteilung Nutzen gezogen. Aber viele andere Länder sind durch den gleichen Mechanismus in Entwicklungsfallen geraten, mussten Sackgassen der Entwicklung einschlagen. Das ist schon bei den ökonomischen Klassikern angelegt.
Horst Siebert: Lieber Herr Altvater, Sie sehen überall Probleme. Natürlich hat die Welt Sorgen, und natürlich haben wir auch Probleme, aber in den letzten 30 Jahren haben nach meiner Untersuchung alle Entwicklungs- und Schwellenländer, für die Daten verfügbar sind, einen Anstieg ihres Produktionsergebnisses pro Kopf gehabt. Es geht ihnen also besser
Elmar Altvater: Wenn England in der Arbeitsteilung Tuch produziert, kann es eine Textilindustrie entwickeln. Wenn Portugal Wein herstellt, bleibt es ein Agrarland. Die Daten der Weltbank und der UNCTAD sagen etwas anderes. Es hat tatsächlich eine Zunahme des Pro-Kopf-Einkommens gegeben, aber nicht überall. Die Armut ist absolut und in manchen Ländern auch relativ gestiegen. Und arm sind diejenigen, die weniger als einen Dollar pro Tag zur Verfügung haben.
Elmar Altvater: Ich bin kein Gegner der Globalisierung und halte sie in vieler Hinsicht für positiv, aber damit die Globalisierung akzeptabel wird, müssen diese schreienden Ungleichheiten politisch moderiert werden.
Horst Siebert: Eine Ausnahme: die demokratische Republik Kongo. Ein Land mit Kriegswirren.
Moderator: Eine vielgestellte Frage dieser Tage: Die Folgen des 11. September und einer möglichen kriegerischen Intervention im Irak auf die Wirtschaft: Ein möglicher Irak-Krieg würde die USA zwischen 100 bis 200 Milliarden Dollar (1-2 % des amerikanischen Bruttosozialproduktes) kosten, berichten die Medien heute. Wie wird sich die Diskussion um eine kriegerische Intervention im Irak auf die Weltwirtschaft und auf unsere Wirtschaft auswirken? Ein Beispiel für die vernetzte Welt? Professor Siebert bitte.
Horst Siebert: Ich finde dies e Diskussion sehr stark vom Wahlkampf beeinflusst. Und ich möchte mich als Mitglied des Sachverständigen-Rates, der inzwischen schon an seinem Jahresgutachten arbeitet inhaltlich daran nicht beteiligen.
Elmar Altvater: Die Armut ist nicht nur in der Demokratischen Republik Kongo gestiegen, sondern in vielen anderen afrikanischen Ländern. Aber auch in Lateinamerika und Süd-Ost-Asien. In Brasilien und Argentinien ist die Zahl der Armen um zig Millionen in Folge der Finanzkrise gewachsen.
Horst Siebert: Nur noch soviel: ich möchte mich als Wissenschaftler auch im Wahlkampf nicht dadurch instrumentalisieren lassen, dass ich über die wirtschaftlichen Folgen eines Krieges spekuliere.
Horst Siebert: Im übrigen hat Saddam Hussein ja heute bekannt gegeben, dass er dem internationalen Druck nachgibt und die Beobachter der UNO ins Land lassen will.
Elmar Altvater: Ich finde, Herr Siebert, Ihre Antwort Achtung gebietend. Dennoch lässt sich einiges sagen: Nach der Ankündigung Saddam Husseins sind die Börsenkurse gestiegen, mit Ausnahme der Aktienkurse der Rüstungs- und Ölindustrie. Die sind gefallen. Darin kommt möglicherweise zum Ausdruck, dass ökonomische Interessen durchaus bei den Kriegsvorbereitungen eine Rolle spielen. Dies wird von amerikanischen Wissenschaftlern auch ganz klar so gesagt. Allerdings bedeutet dies nicht, dass nicht politische Spielräume bestehen und die Politik die Priorität besitzt. Und es ist zu hoffen, dass das Nachgeben von Saddam Hussein den Frieden erhält.
Moderator: Wie viel der Arbeitslosigkeit in Deutschland ist hausgemacht, wie viel ist Ausdruck der globalen Trends?
Horst Siebert: Nach meiner Meinung hängt die hohe Arbeitslosigkeit in Deutschland mit unserem Regelwerk für Arbeit zusammen, das wir in den letzten 30 Jahren entwickelt haben. Die Arbeitslosigkeit schiebt sich sei 1970 in jeder der 3 Rezessionen der 70er ,80er und 90er Jahre auf ein höheres Niveau. In Westdeutschland um jeweils 1 Million, und in den guten Jahren geht die Arbeitslosigkeit nicht nennenswert zurück. Der Mechanismus steuert also total falsch, und in der neuen Legislaturperiode braucht man sehr viel Mut, um dieses Regelwerk von Grund auf neu zu gestalten.
Elmar Altvater: Herr Siebert, da kann ich Ihnen überhaupt nicht zustimmen. Erstens haben wir hohe Arbeitslosigkeit in fast allen Industrieländern, mit gewissen Unterschieden, die es tatsächlich lohnen, genauer untersucht zu werden. Aber die Arbeitsmärkte sind in der BRD in den vergangenen Jahrzehnten sehr weitgehend flexibilisiert worden. In den neuen Bundesländern gibt es kaum noch Flächentarife, die immer als Ausdruck von Verkrustung am Standort Deutschland bezeichnet werden. Und gerade in Ostdeutschland ist die Arbeitslosigkeit höher als in Westdeutschland. Die Hartz-Kommission hat ja eine Fülle von Regeln vorgeschlagen zur Beschleunigung der Arbeitsvermittlung, zur Flexibilisierung der Lohnfindung und des rbeitseinsatzes. Es wäre gut, wenn nun auch eine makro-ökonomische Politik beschäftigungspolitisch positive Wegmarken setzen würde. Arbeitslosigkeit ist nicht nur ein Problem des Arbeitsmarktes.
Horst Siebert: Na! Ist das nicht eine Illusion? Dass wir die Arbeitslosigkeit mit einer makro-ökonomischen Politik reduzieren können? Wie soll die aussehen? Höhere Staatsausgaben? Und damit höhere Staats-Verschuldung?
Elmar Altvater: Keine Illusion, sondern eine Alternative: Wir setzen sicherlich am Arbeitsmarkt an, aber es bringt nicht viel, wenn wir nicht auch die Zinspolitik der Europäischen Zentralbank beschäftigungspolitisch und nicht nur stabilitätspolitisch einbinden. Und wenn nicht eine entsprechende die Beschäftigung fördernde Fiskalpolitik betrieben wird. Das muss nicht in höhere Staatsverschuldung führen.
Horst Siebert: Wie soll das gehen? Das sind doch ganz alte Zöpfe. Aber es ist doch erfreulich, dass wir zum Abschluss einen richtigen Dissens-Punkt haben.
Elmar Altvater: Mein Ansatz ist – wie es heute häufig heißt – holistisch. Das heißt, alle Aspekte umfassend. Wir müssen am rbeitsmarkt ansetzen, aber wir können nicht der makro-ökonomischen Regelung entsagen, und wir sollten uns obendrein bemühen, auch auf europäischer und globaler Ebene Arbeitsmarktpolitik abzusichern.
Horst Siebert: Diese Idee, mit der Makro-Ökonomie im Dienste der Arbeitslosigkeit halte ich für abwegig.
Elmar Altvater: Viel wäre beispielsweise gewonnen, wenn wir die Wechselkurse durch Zielzonen weniger schwankend hätten, auch wäre es sinnvoll, auf internationaler Ebene dafür zu sorgen, dass die zum Teil extrem hohen Realzinsen abgesenkt werden.
Horst Siebert: Aber wie sagte einst Friedrich Nietzsche: An Ideen ist nicht ihr geringster Reiz, dass sie falsch sind. Gerade damit ziehe sie feinere Köpfe an.
Elmar Altvater: Zustimmung zu Nietzsche, aber das bedeutet nicht, dass auch richtige Ideen nicht ihren Reiz haben können.
Horst Siebert: Das ist wohl wahr!
Moderator: Liebe Podiumsgäste, liebe Chatterinnen und Chatter! Die Zeit ist leider vorbei. Wir bedanken uns im Namen von tagesschau.de, wahl.tagesschau.de, WAHLTHEMEN.DE und politik-digital.de für Ihre Teilnahme sowie die vielen Fragen und Kommentare. Herzlichen Dank besonders an Prof. Dr. Elmar Altvater und Prof. Dr. Horst Siebert, für Ihre Bereitschaft, an diesem "virtuellen Podium" teilzunehmen. Wir hoffen, dass es auch für Sie interessant war!
Vielen Dank an Sie beide!
Horst Siebert: Tschüss und herzlichen Dank für die Diskussion!
Elmar Altvater: Auch von meiner Seite: Alles Gute, auch jenseits des 22. September.
Moderator: Wir hoffen, dass es auch für Sie interessant war! Wer Interesse hat, weiter zu diskutieren, ist herzlich eingeladen, am Debatten-Forum zum Thema: "Global oder Lokal?" bei WAHLTEHMEN.DE teilzunehmen.