"Es ist kein völkerrechtswidriger Angriffskrieg."

Friedbert
Pflüger, außenpolitischer Sprecher der CDU/CSU, am 19. März
2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und
politik-digital.de.

Moderator: Herzlich
willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Heute ist Friedbert Pflüger, außenpolitischer Sprecher der
CDU/CSU-Fraktion, ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Dieser Chat steht
im Zeichen des drohenden Waffengangs im Irak.

Moderator:
Herr Pflüger, Sie haben gesagt, dass Länder wie Deutschland
und Frankreich verpasst haben, dem Irak klare Ultimaten zu setzen. Hätte
das etwas am amerikanischen Vorgehen geändert?

Friedbert
Pflüger: Jawohl! Ja, das hätte das amerikanische Vorgehen
ändern können. Wenn sich Deutschland und Frankreich vor drei
Wochen auf den kanadischen Kompromissvorschlag eingelassen hätten,
der ein vierwöchiges Ultimatum vorsah, hätte es eine echte Chance
gegeben. Die Uneinigkeit hat dagegen Saddam signalisiert, dass er weiter
tricksen und täuschen kann.

Nina_K:
Wie lässt sich der Irakkrieg völkerrechtlich vereinbaren?

Friedbert
Pflüger: Statt Memoranden gegen Amerika zu verfassen, hätten
wir die Amerikaner gemeinsam für die friedliche Entwaffnung gewinnen
können. Die Völkerrechtler sind gespalten. Für mich ist
eindeutig, dass ein militärisches Vorgehen kein Bruch des Völkerrechts
bedeutet. Es hat 1991 einen Waffenstillstand mit dem Irak gegeben unter
der Bedingung, dass er Auflagen von UN-Resolutionen zur Abrüstung
befolgt. Er hat dies nicht getan, weshalb die Voraussetzung für den
Waffenstillstand weggefallen sind. Ich teile die Auffassung der Bundsregierung,
dass eine weitere UN-Resolution wünschenswert, aber völkerrechtlich
nicht notwendig gewesen wäre.

Simona:
Herr Pflüger, zeigt nicht die gesamte Politik der amerikanischen
Administration, welche Interessen sie in Wirklichkeit verfolgen, nach
Weltherrschaft und Hegemonialmacht? Meint etwa Herr Bush, er dürfe
sich am Völkerrecht vorbeibomben? Und über die Menschen, die
im Irak sterben werden, spricht niemand.

Friedbert
Pflüger: Es geht den Amerikanern bei dem wahrscheinlichen
Militärschlag nicht um Öl und Macht. Was sie treibt ist die
Sorge vor einer Wiederholung des 11. September, diesmal mit Massenvernichtungswaffen.
Was ihre Frage zum Völkerrecht angeht, so verweise ich auf meine
vorherige Antwort. Und schließlich: keiner von uns macht es sich
leicht. Wir hätten eine friedliche Entwaffnung vorgezogen. Aber es
ist auch notwendig, über die Hunderttausende von Opfern zu reden,
die Saddam bisher auf dem Gewissen hat. Würde man nichts tun, würden
Unzählige dazukommen. Man macht sich schuldig mit einem Militärschlag,
keine Frage, aber macht man sich nicht vielleicht noch schuldiger, wenn
man den Aggressor und Massenmörder weitermachen lässt?

H.A.W.: Ging
es den USA wirklich um eine "friedliche Entwaffnung" des Irak?
Ist dies nicht nur ein Vorwand um den schon länger angestrebten "regime
change" legitimieren und eine "Neuordnung" des Nahen Ostens
beginnen zu können?

Friedbert
Pflüger: Was ist an der Neuordnung des Nahens Ostens so
schlecht? Viele korrupte Diktatoren, nirgendwo eine Demokratie. Haben
nicht gerade die jungen Leute in der Region auch ein Recht auf grundlegende
Menschenrechte? Die vollständige friedliche Entwaffnung des Irak
war das Ziel der Resolution 1441 der UN. Ihre Umsetzung hätte bedeutet,
dass Saddam in die Knie gezwungen wäre – ein de facto regime change.
Wenn wir klug gewesen wären, hätten wir die Amerikaner nicht
an den Pranger gestellt, sondern sie für den militärischen Druck
gelobt. Wäre es nicht der größte Sieg gewesen, die Entwaffnung
durchzusetzen, ohne ein einziges Menschenleben zu riskieren? Einer meiner
Vorwürfe an die Bundesregierung ist, dass man den USA jede Möglichkeit
verbaut hat, bei einer friedlichen Lösung das Gesicht zu wahren.

ThomasStgt:
Ist Bush für Sie allen Ernstes noch glaubwürdig, wenn er erst
sagt, wir geben Saddam und Söhnen 48 Stunden Zeit den Irak zu verlassen?
Dann fände ein Militärschlag nicht statt. Stunden später
sagt Bush, der Angriff findet auch dann statt, wenn Bush ins Exil geht.
Beweist das nicht, dass Bush es nun wirklich auf einen Militärschlag
anlegt?

Friedbert
Pflüger: Ich finde wahrlich nicht alles schlüssig,
was in Washington geäußert worden ist. Das Ultimatum hatte,
glaube ich, vor allem das Ziel, die Ernsthaftigkeit eines bevorstehenden
Militärschlages zu verdeutlichen. Würde Saddam in den nächsten
Stunden das Land freiwillig oder unfreiwillig verlassen, sähe ein
militärisches Eingreifen jedenfalls anders aus.

Friedenstaube:
Müsste man also jetzt den ganzen Nahen Osten besetzen?

Friedbert
Pflüger: Nein, natürlich nicht. Aber wir müssen
endlich begreifen, dass der Nahe Osten aus Menschen besteht, die wie wir
einen Anspruch auf Demokratie und Wohlstand haben. Der persische Golf
ist mehr als unsere Tankstelle. Und ich finde es gut, wenn wir gerade
den jungen Leuten eine andere Perspektive eröffnen als den islamistischen
Extremismus. Viele finden die amerikanische Vision eines freiheitlichen
Nahen Osten naiv, aber viel fanden es auch naiv, als Reagan vor dem Brandenburger
Tor ausrief: Mr. President, tear down this wall. Die Menschenrechte im
Nahen Osten, das geht nicht von heute auf morgen, aber auf das Ziel haben
die Menschen ein Anrecht. Ich hoffe nur, dass die Amerikaner es auch ernst
meinen damit: wir Europäer sollten sie beim Wort nehmen.

Galinha:
Aber gibt dieser Krieg den fundamentalistischen Kräften in der Region
nicht neues Feuer?

Friedbert
Pflüger: Dieses Risiko sehe ich auch. Man kann es aber genau
umgekehrt betrachten: Würde man Saddam weiter tricksen und täuschen
lassen, auch dann könnten sich die Fundamentalisten ermutigt fühlen.
Es gibt ernorme Risiken, aber auch z. B. die Chance, dass die Beseitigung
der Diktatur im Irak eine friedliche Beilegung des Nah-Ost Konflikts erhöht.

Landmine:
Aber Neuordnung durch Gewalt bringt nichts, siehe Serbien, oder?

Friedbert
Pflüger: Der militärische Einsatz auf dem Balkan hat
nicht den stabilen Frieden gebracht, aber doch die schrecklichsten Auswüchse
und Menschenrechtsverletzungen beseitigt. Der Krieg gegen Milosevic, der
übrigens ohne UN Mandat erfolgte, war notwendig. Und es gibt viele
Stimmen, die sagen, dass ein Eingreifen der USA und der NATO zu einem
früheren Zeitpunkt auf dem Balkan unzählige Tote erspart hätte.

Moderator:
Herr Pflüger erwähnte die Verantwortung der Europäer. Dazu
gibt es auch viele Fragen.

Valentin:
Sehr geehrter Herr Pflüger, meinen Sie nicht auch, dass es langsam
an der Zeit ist für die CDU, zu erkennen, dass Europa den Amerikanern
gemeinsam entgegentreten muss, um zu verhindern, dass diese illegale Art
der Kriegsführung unterbunden werden kann?

Friedbert
Pflüger: Ich bin sehr für eine gemeinsame Haltung der
Europäer. Aber gerade die gibt es heute weniger denn je und unser
Bundeskanzler trägt mit seinen Vorfestlegungen im Wahlkampf daran
eine große Mitschuld. Der Militärschlag gegen den Irak ist
– siehe oben – nicht illegal, aber ich gebe Ihnen recht: Europa muss stärker
werden, mit einer Stimme sprechen. Dann wird es auch in Amerika ernst
genommen. Wir sollten weniger die Stärke Amerikas kritisieren als
die Schwäche Europas.

virus2:
Man kann nur hoffen, dass Amerika jetzt umgehend seine angestrebte Leitfunktion
für die Welt nachhaltig verliert. Wenn jede andere Nation mit der
gleichen Berechtigung die neu geschaffenen Regeln übernimmt, gibt
es nur noch Mord- und Totschlag in der Welt. Was halten Sie von dieser
These ?

Friedbert
Pflüger: Wollen Sie eine ehrliche Antwort? Ich halte das
für abwegig! Ohne die Amerikaner gäbe es fast überall auf
der Welt viel mehr Konflikte, Krisen und Kriege. Es ist unsinnig, die
USA für die Probleme im Nahen Osten verantwortlich zu machen. Auch
im Pazifik und in Europa könnte doch Völkerrecht ohne amerikanische
Präsenz gar nicht durchgesetzt werden. Wer hat denn Völkerrecht
auf dem Balkan durchgesetzt und das Massenmorden beendet? Europa war zu
schwach dazu. Sowohl Israelis wie Palästinenser erhoffen sich eine
stärkere amerikanische Rolle! Alle Welt lobt die Inspektoren im Irak.
Ohne die Amerikaner wären sie nie ins Land gekommen. Leider kommen
wir in dem Punkt nicht zusammen.

m.günnel:
In ihren Augen ist ein Angriff auf den Irak ja mit dem Völkerrecht
zu vereinbaren. Nur ist es für Sie auch legitim, dass ein Mitglied
der Staatengemeinschaft alleine entscheidet? Wer hat in ihren Augen das
Recht über Krieg und Frieden zu entscheiden? Der Stärkste, die
USA?

Friedbert
Pflüger: Zunächst einmal: Amerika ist schon in einer
Sondersituation nach dem 11. September. Es fühlt sich in seiner Sicherheit
bedroht. Gerade weil Saddam immer wieder mit Terrorangriffen auf die USA
gedroht hat. Die Resolution 1441 hat darüber hinaus dem Irak ernste
Konsequenzen angedroht für den Fall, dass er nicht vollständig
abrüstet. 1441 sah bewusst eine weitere Resolution nicht als zwingend
erforderlich an, sondern lediglich eine weitere "Befassung"
des Sicherheitsrates. Wäre der Krieg völkerrechtswidrig, dann
müsste Herr Schröder sofort den USA die Überflugrechte
entziehen und dürfte amerikanische Kasernen nicht durch Bundeswehrsoldaten
bewachen. Die Bundesregierung selbst weiß genau, warum sie nicht
von einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg spricht, und wo der
Kanzler Recht hat, hat er Recht. Das kommt etwas selten vor in letzter
Zeit.

Moderator:
Bleiben wir noch kurz in der Außenpolitik und gehen gleich in die
Innenpolitik.

Friedenstaube:
Wird als nächstes Ziel der Achse des Bösen Nord-Korea
von den Amerikanern angegriffen oder hat es dieser Staat durch die Entwicklung
einer Atombombe geschafft, den Amerikanern zu widerstehen? Was für
ein Vorbild für andere Staaten! Auf zum Wettrüsten?

Friedbert
Pflüger: In der Tat: Das Beispiel Nordkorea zeigt, dass
die Weltgemeinschaft handeln muss, bevor eine grausame Diktatur Massenvernichtungswaffen
hat. Gerade das Beispiel Nordkorea zeigt, wie wichtig es ist, den Irak
jetzt zu entwaffnen. Nordkorea anzugreifen ist angesichts der Bewaffnung
Nordkoreas heute so gut wie unmöglich. Und lernen wir nicht aus unserer
eigenen deutschen Geschichte, wie gut es gewesen wäre, rechtzeitig
zu handeln? Wäre man 1936 oder 1937 Hitler bei seinen ersten Völkerrechtsbrüchen
entgegengetreten – wie viele Menschenleben hätten gerettet
werden können?

Lucia:
Herr Pflüger machen Sie sich doch nicht lächerlich, jeder seriös
informierte Mensch weiß, dass Saddam nichts mit der Terrorwelle
Al Kaida zu tun hat.

Friedbert
Pflüger: Zunächst einmal ist das eine unbewiesene Behauptung:
Wir haben weder für das eine noch das andere einen Beweis. Dass Saddam
und Al Kaida unterschiedliche ideologische Konzepte verfolgen, ist klar.
Aber sie haben den gleichen Feind: Die westliche Zivilisation, und an
der Spitze die USA. Saddam hat gerade in einer öffentlichen Zeremonie
die Familien von Selbstmordattentätern palästinensischer Terroristen
geehrt und beschenkt. Die Gefahr, dass seine Massenvernichtungswaffen
in die Hände von Al Kaida Terroristen kommen, ist groß. Die
Verbindung von Terrorismus und Massenvernichtungswaffen ist die zentrale
Bedrohung von Frieden und Sicherheit bei uns. Das wird leider total unterschätzt.

Dennis Beckers:
Sehen Sie eine reelle Gefahr für Israel, wenn es zu einem Militärschlag
gegen den Irak kommt? Oder denken Sie, dass der Irak zu einem Gegenschlag
überhaupt nicht in der Lage sein wird?

Friedbert
Pflüger: Das ist eine große Gefahr für Israel
und entsprechend reagieren die Israelis. Es ist gut, dass die Bundesregierung
Israel Patriot-Abwehrsysteme geliefert hat.

Galinha:
Warum geht Angela Merkel auf Schmusekurs nach Washington und widersetzt
sich damit der Meinung der Bundesregierung und dem Großteil der
Bevölkerung? Politischer Opportunismus?

Friedbert
Pflüger: Wenn politischer Opportunismus die Motivation von
Frau Merkel wäre, würde sie sich sofort in die sogenannte Friedensbewegung
einreihen. Das ist doch zur Zeit so wahnsinnig populär. Sie hat dagegen
den Mut, gegen öffentliche Stimmung die Grundsätze deutscher
Außenpolitik der letzten 50 Jahre zu bewahren. Ich bin mit ihr in
Washington gewesen, und habe von Schmusekurs nichts gemerkt – es sei denn,
sie empfinden es bereits als Schmusen, wenn man miteinander redet. Finden
Sie es gut, dass der Bundeskanzler in den letzten 6 Monaten gerade einmal
ein 10-minütiges Telefonat mit George Bush geführt hat? Ist
es gut, dass Angie diese Sprachlosigkeit überwunden hat?

Henne: Herr
Pflüger, sehr eindeutig ist der außenpolitische Kurs ihrer
Partei auch nicht, oder??

Friedbert
Pflüger: Ich finde unseren Kurs völlig eindeutig. Die
vorherige Frage beweist es doch. Wir habe gestern bei nur 3 Gegenstimmen
in einer fast 250 Abgeordnete umfassenden Fraktion das Ultimatum des amerikanischen
Präsidenten unterstützt. Angesichts des derzeitigen Meinungsklimas
finde ich das ein beeindruckendes Votum der Einigkeit und Entschlossenheit.

Cruiser:
Schröder will die Einsätze der AWACS Soldaten aus Deutschland
vor dem Beginn eines Irak-Krieges vom Parlament nicht absegnen zu lassen.
Wozu sollte er denn das tun?

Friedbert
Pflüger: Weil das die Verfassung so vorsieht und das Verfassungsgericht
dies für den Fall eines Irakkriegs ausdrücklich vorschreibt.
Mit dem Parlamentsvorbehalt sollte man nicht spielen, unsere Soldaten
haben Anspruch auf eine saubere rechtliche Grundlage, wenn wir sie in
Einsätze schicken. Sie sollten fragen, warum Herr Schröder nicht
ins Parlament gehen will. Weil er keine eigene Mehrheit in seiner Koalition
hat.

Moderator:
Aber lassen Sie in Bezug auf den AWACS-Einsatz nicht offen, ob
Sie zustimmen wollen oder nicht? Wird es eine parlamentarische Abstimmung
geben? Wie ist die Meinung in der Union?

Friedbert
Pflüger: Wir stimmen zu, wir erwarten vom Kanzler, dass
er die Verfassung einhält, wir haben morgen Mittag eine Unterrichtung
durch die Bundesregierung zu diesem Thema, der wir mit Interesse entgegensehen.

Dancer: Die
CDU möchte also den Krieg mit ALLEN Konsequenzen?!

Friedbert
Pflüger: Wir wollen die Entwaffnung des Irak, wie es der
Weltsicherheitsrat in der Resolution 1441 einstimmig beschlossen hat.
Wir hätten eine friedliche Entwaffnung vorgezogen. Sie ist an Saddam
und der Uneinigkeit der Staatengemeinschaft gescheitert. Wir unterstützen
das Ultimatum von George Bush mit seinen Konsequenzen.

m.günnel:
Wer entscheidet den nun in ihren Augen über die völkerrechtliche
Konformität von gewaltsamen Auseinandersetzungen? Bitte keine ausweichende
Antwort!

Friedbert
Pflüger: Finden Sie, dass ich bisher ausweichend war? Ich
finde, dass ich ziemlich klar sage, was ich denke. Es gibt unterschiedliche
Auffassungen über das Völkerrecht, und ich wiederhole: Ich teile
in dieser Frage die Auffassung der Bundesregierung, die nicht davon ausgeht,
dass es sich bei dem möglichen Militärschlag der Amerikaner
und einer Reihe von Verbündeten, um einen völkerrechtswidrigen
Angriffskrieg handelt.

ThomasStgt:
Finden Sie es gut, dass wir zum alten Europa gehören, nur
weil wir nein gesagt haben? Das Handeln Bushs, entweder du bist mein Freund
( immer ja sagen) oder Feind , ist doch auch nicht richtig oder?

Friedbert
Pflüger: Bei den Gesprächen, die Frau Merkel und ich
in Washington geführt haben, hat kein einziger Gesprächspartner
Gefolgschaft oder gar Vasallentreue eingefordert. Im Gegenteil: Selbst
Politiker wie Cheney oder Rumsfeld haben klar gesagt, dass Meinungsunterschiede
in einem Bündnis freier Länder zur Normalität gehören.
Die Frage ist nur, wie man sie austrägt. Ob man im Bündnis darüber
spricht, oder ob man die Amerikaner von Marktplätzen beschimpft.

Antikapitalist:
Der Einsatz von Bundeswehrsoldaten an Bord von AWACS-Flugzeugen
verstößt gegen Art. 26 des Grundgesetzes, denn der Irak bedroht
die Türkei nicht. Es handelt sich beim Krieg der USA und Großbritanniens
also um einen Angriffskrieg. Für die Beteiligung oder Vorbereitung
sieht der Art. 26 Freiheitsstrafe nicht unter 10 Jahren vor. Wie ist ihre
Meinung dazu?

Friedbert
Pflüger: Siehe oben. Es ist kein völkerrechtswidriger
Angriffskrieg. Wäre er es, müsste Herr Schröder sofort
die Überflugrechte entziehen und damit aufhören, amerikanische
Kasernen durch deutsche Soldaten bewachen zu lassen.

Liebe Chat-Freunde,
unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei. Unseren Herzlichen Dank,
Herrn Pflüger, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind. Vielen
Dank auch an alle UserInnen für Ihr Interesse. Noch ein Terminhinweis:
Nächste Woche kommt der Partei-Chef der Grünen, Reinhard Bütikofer,
zum Chat. Wir würden uns freuen, wenn Sie wieder dabei sind. Die
Transkripte aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter
tagesschau.de und politik-digital.de.