Katja Kipping, MdB und Stellvertretende Vorsitzende
der Linkspartei.PDS war am Mittwoch, 25. Januar 2006 zu Gast im
tagesschau-Chat von tagesschau.de in Kooperation mit politik-digital.de
in Kooperation mit politik-digital.de. Haupttthemen
des Chats war die Diskussion um ein allgemeines Grundeinkommen und
den Einsatz eines Untersuchungsausschusses zur BND- und CIA-Affäre.
Moderator: Liebe Politik-Interessierte, herzlich
willkommen beim tagesschau-Chat. Ganz kurzfristig haben wir einen
interessanten Gast gewinnen können, denn heute ist die Bundestagsabgeordnete
und stellvertretende Vorsitzende der Linkspartei, Katja Kipping
zu uns ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Fragen können an
Frau Kipping zu allen Themen gestellt werden – wir sammeln und "arbeiten
ab". Herzlich willkommen, Frau Kipping, sind Sie bereit?
Katja Kipping: Herzlich willkommen, es kann losgehen.
Moderator: Sie sitzen in Sachen BND-Ausschuss
mit der FDP in einem Boot. Gibt es, auch was einen möglichen
Fragenkatalog angeht, völlige Übereinstimmung mit den
Liberalen?
Katja Kipping: Zumindest ist es uns gelungen,
mit der FDP-Fraktion einen gemeinsamen Antrag zu formulieren. Wenn
es um Freiheitsrechte geht, gibt es tatsächlich gewisse Berührungspunkte.
Phantomas: Können Sie sich vorstellen, dass
Herr Lafontaine Herrn Schröder im BND-Ausschuss befragt?
Katja Kipping: Bei dem Unterausschuss geht es
nicht darum, mögliche alte Rechnungen zu begleichen. Insofern
sind die Konstellationsfragen, wer wen befragt, nicht wichtig. Uns
geht es darum zu erfahren, inwieweit die Bundesregierung von Menschenrechtsverletzungen
wusste.
Maserati: Frau Kipping, Jetzt mal Tacheles: Sehen
Sie überhaupt noch eine Chance für Vollbeschäftigung
in Deutschland?
Katja Kipping: Vollbeschäftigung der alten
Art wird es wohl nicht mehr geben. Was jetzt gefragt ist, ist die
Verteilung der vorhandenen Arbeit durch Arbeitszeitverkürzung
und Bezahlung gesellschaftlich sinnvoller Tätigkeiten.
Moderator: Ich denke, wir bleiben noch einen Augenblick
beim Thema BND – auch wenn wir gerade einen rasanten Themenwechsel
hatten.
Frühaufsteher: Ich glaube nicht, dass die
Grünen mit ihrer Entscheidung Joschka Fischer schützen
wollen. Sie hatten ihn ja in der Fraktion bereits deutlich überstimmt.
Was steckt wirklich hinter der Entscheidung gegen den Ausschuss?
Katja Kipping: Darüber kann man nur mutmaßen.
Und unbestätigte Mutmaßungen möchte ich nicht verbreiten.
Kieler: Frau Kipping, mal ganz ehrlich: Meinen
Sie nicht auch, dass ein Untersuchungsausschuss eher „der
Kampf einer Maus gegen einen Gorilla“ wäre? Machen Geheimdienste
nicht ohnehin, was sie wollen und sind sie nicht schon längst
außer Kontrolle geraten? Und was sagen sie denn zur Meldung
der Nachrichtenagentur ddp, dass der BND den Mossad mit Ausweisen
und persönlichen Daten deutscher Staatsbürger versorgt?
Katja Kipping: Medienberichte wie diese unterstreichen
die Notwendigkeit eines Unterausschusses, auch wenn tatsächlich
dieses Instrument nicht ausreicht, um Geheimdienste von Parlament
aus zu kontrollieren.
Garp: Hallo Frau Kipping. Wird denn die Rolle
des BND nicht auch überbewertet? Auch mit zwei BND-Mitarbeitern
hat sich doch Deutschland nicht wirklich am Krieg beteiligt. Mir
ist die Diskussion zu prinzipiell!
Katja Kipping: Genau. Weil wir nicht wissen, ob
es sich bei den zwei Mitarbeitern nur um die Spitze eines Eisberges
handelt, setzen wir uns so engagiert für einen Untersuchungsausschuss
ein. Auch um Klarheit zu schaffen.
rolf.meyer: Was würde geschehen, wenn herauskäme,
dass der BND mehr in die Luftangriffe involviert war als bisher
angenommen?
Katja Kipping: So etwas dürfte nicht ohne
Konsequenzen bleiben. Welche Änderungen dann notwendig sind,
möchte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht sagen.
Philipp Muckley: Hallo Frau Kipping, momentan
gibt es in Deutschland sehr wichtige Aufgaben zu lösen. Die
Arbeit der Regierung sollte so wenig wie möglich blockiert
werden. Wäre es da nicht sinnvoll, erstmal vom Untersuchungsausschuss
abzusehen und zu versuchen, die Angelegenheit so aufzuklären?
Mir erscheint das irgendwie als Griff nach einem Strohhalm, da die
Regierung momentan beliebt ist. Wie stehen Sie zu der These?
Katja Kipping: Wenn man sich einmal auf die Argumentation
einlässt, wegen großer Aufgaben demokratische Grundsätze
zurück zu stellen, ist unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung
schnell in der Krise. Große Aufgaben stehen schließlich
ständig vor den Regierungen.
Moderator: Nach drei Monaten im Amt steht die
große Koalition im öffentlichen Ansehen tatsächlich
erstaunlich gut da, insbesondere Kanzlerin Merkel. Was hat die Opposition
falsch gemacht?
Katja Kipping: Zuerst einmal freut sich die Linksfraktion,
dass die Regierung zumindest einen kleinen Teil ihrer Forderungen
aufgenommen hat. Die Angleichung der Hartz IV-Regelsätze für
Ost und West wäre ohne unseren Einsatz und den Protest der
Montagsdemonstranten undenkbar gewesen. Auch, dass man sich inzwischen
von der Illusion verabschiedet hat, alles über das freie Spiel
des Marktes regeln zu lassen und stattdessen wieder stärker,
zumindest rhetorisch, soziale Aspekte debattiert, steht für
uns auf der Haben-Seite.
RolleRückwärts: Hallo Frau Kipping,
worauf gründet sich Ihre Motivation, sich derart für die
Politik zu engagieren? Haben Sie mal ein schlechtes Erlebnis gehabt?
Katja Kipping: Es gab nicht das Erlebnis oder den
Entschluss, wo ich gesagt habe: jetzt gehst Du in die Politik. Mir
ging es vor allem immer nur darum, mein Lebensumfeld und den Rahmen
für das Leben selber mitzugestalten. Und da ich schlecht schweigen
kann, wenn mich etwas ärgert, bin ich immer mehr in politische
Initiativen involviert worden. Nachträglich musste ich feststellen,
dass es vielen Menschen so gegangen ist und wahrlich nicht nur traumatisierte
Menschen sich mit Politik beschäftigen.
13-August: Ein freies Spiel des Marktes gibt es
doch in Deutschland gar nicht – wir sind unter den Industrienationen
am reguliertesten – und das ist unser Problem. Selbst rot-(grüne)
Regierungen anderswo haben dies begriffen und gehandelt – mehr Freiheit
war der Ansatz, wirtschaftlicher Erfolg und geringere Arbeitslosigkeit
die Belohnung dafür.
Katja Kipping: Ein Gegenargument: Die Steuer-
und Abgabenquote, zum Beispiel in Skandinavien, ist deutlich höher
als in der Bundesrepublik Deutschland und trotzdem oder gerade deswegen
fällt dort die Arbeitslosenquote deutlich geringer aus.
Das Paradoxon: Woher nimmt man die Kraft, an die
eigene Rolle in der Gestaltung zu glauben, wenn man in diesem Politikmechanismus
integriert ist?
Katja Kipping: Durch positive Erfahrungen. So
ist es mir im Landtag in Sachsen auch aus der Opposition heraus
gelungen, mehr Gelder für Schulbusse zu erstreiten. Im Übrigen
gibt es ja auch den berühmten "self-fulfilling"-Effekt
negativer Prophezeiungen. Wer meint, nichts ändern zu können,
wird kaum die notwendige Kraft aufbringen können. Ich setze
deswegen auf den "self-fulfilling"- Effekt des Optimismus.
heimchen: Was wäre die Alternative zu einem
freien Markt unter den gegebenen Umständen der Globalisierung?
Katja Kipping: Globalisierung ist keine überirdische
Kraft, der wir schutzlos ausgeliefert sind. Der Globalisierung ist
auch über die Politik entsprechend der Weg geebnet worden.
Zum Beispiel wurde die Bildung von Hedge-Fonds durch das Investment-Modernisierungsgesetz
unter rot-grün befördert. Wir sollten die Europäische
Union in einem ersten Schritt dafür nutzen, dass es europaweit
zu einer Angleichung der sozialen Standards und Steuersätze
kommt. Das kann natürlich kein Wettbewerb nach unten sein.
Im nächsten Schritt muss man sich über die internationale
Ebene Gedanken machen. Gegenfrage: Sind sie denn der Meinung, dass
der freie Markt bisher alles so gut geregelt hat?
zuschauer: Ich las in der Vorstellung, dass Sie
dafür sind, Leuten auch ohne Arbeit ein Grundeinkommen zu geben.
Warum dies? Meine Friseurin arbeitet jeden Tag und hat nicht mehr
Geld als ein Harz-IV-Empfänger zum Leben. Der muss aber nicht
jeden Morgen um sechs aufstehen und eine Stunde quer durch die Stadt
fahren.
Katja Kipping: Das ist tatsächlich eine Sauerei, dass heute
mehr denn je Menschen voll arbeiten und nur halb verdienen. Deswegen
streite ich für einen Mindestlohn von 8 Euro die Stunde, damit
auch jede Friseurin oberhalb der Armutsgrenze leben kann. Den „Working
Poor“ ist aber nicht geholfen, wenn es noch andere gibt, denen
es noch schlechter geht.
Android: Wie hoch soll eigentlich das Grundeinkommen
sein?
Katja Kipping: Als Europäerin kann ich nicht
einfach die Empfehlung der Europäischen Kommission zu den nationalen
Armutsgrenzen ignorieren. Diese besagen, dass die Armutsgrenze für
die Bundesrepublik für 2003 bei 938 Euro liegt. Ein zweiter
Orientierungspunkt für mich ist ein errechneter Warenkorb von
Erwerbsloseninitiativen, die festgestellt haben, dass 800 Euro das
Mindeste ist, was ein Mensch zur Teilhabe braucht. Eine Grundsicherung
oder ein Grundeinkommen in dieser Höhe ist natürlich nicht
einfach zu finanzieren. Deswegen sollte es schrittweise eingeführt
werden.
südtiroler: Hallo Frau Kipping, Ihr Friseurbeispiel
ist ein bisschen weltfremd. Viele Friseure sind selbständig
und verdienen auch nicht nix. Die haben keine Arbeitgeber, bei dem
sie mehr Lohn einklagen können!
Katja Kipping: Die Frage ist ja, warum selbstständige
Friseure oder Handwerker eine so schlechte Auftragslage haben. Gerade
kleine Unternehmen sind darauf angewiesen, dass Menschen vor Ort
ihre Produkte oder Dienstleistungen kaufen können. Dazu brauchen
sie Geld. Wenn jeder einen Mindestlohn bekommt, geht es auch den
kleinen Unternehmen besser.
Moderator: Kleine Entspannungsfrage zwischendurch:
Coautor24: Sind Sie in Berlin schon mal nach Hause
gekommen und haben sich gedacht: Mein Gott, dass ist ja alles fürchterlich
hier?
Katja Kipping: Fürchterlich nicht, aber ehrlich
gesagt, die ersten Sitzungswochen waren schon recht stressig.
Beaconjake: Tag Frau Kipping. Gebührenfreie
Kita-Plätze und bedingungsloses Grundeinkommen – klingt
wunderbar, finde ich. Aber seien Sie doch so ehrlich und sagen sie
ihren Wählern: Wenn wir an der Regierung wären, könnten
wir das auch nicht bezahlen!
Katja Kipping: Wir haben ein eigenes Steuerkonzept
erarbeitet, mit dem Mehreinnahmen von mehr als 60 Milliarden Euro
machbar sind. Damit wäre zumindest der Einstieg in eine bedarfsorientierte
soziale Grundsicherung finanzierbar. Ein bedingungsloses Grundeinkommen
bedürfte tatsächlich über lange Zeit Umverteilung
in viel größerem Maßstab. Deswegen diskutiert meine
Fraktion jetzt nur über die Einführung der sozialen Grundsicherung.
Es gibt aber im Netzwerk Grundeinkommen verschiedene Wissenschaftler,
die auch Finanzierungsmodelle für ein bedingungsloses Grundeinkommen
erarbeitet haben. Wer mehr wissen möchte: www.grundeinkommen.de.
Sean: Wenn man einen Mindestlohn einführt,
begibt man sich in die Gefahr noch mehr Arbeitslosigkeit zu schaffen
oder gibt es ein Modell, das dies verhindert? Das wäre mir
neu.
Katja Kipping: Woher kommt die Überzeugung,
dass ein Mindestlohn zur Arbeitslosigkeit führt? Die Mehrzahl
der Arbeits- und Ausbildungsplätze werden durch kleine und
mittelständische Unternehmen geschaffen. Gerade die sind auf
Binnenkaufkraft angewiesen. Insoweit ist der Mindestlohn eher hilfreich.
Aber es geht mir tatsächlich nicht darum, Arbeitsplätze
ohne Rücksichtig auf Lohnhöhe und Inhalt zu fordern. Diese
Gesellschaft braucht vor allem Arbeitsplätze, die ein Leben
jenseits der Armut und sinnstiftende Tätigkeiten ermöglichen.
rote zora: Noch einmal zu ihrer Armutsgrenze von
900 beziehungsweise 800 Euro. Ich bin Studentin und lebe (gut) von
600 Euro. Meinen sie nicht, dass Arbeitlose in Zeiten schmaler Kassen
zurückstecken müssen?
Katja Kipping: Ohne pedantisch wirken zu wollen:
Das ist nicht meine Armutsgrenze, sondern die der Europäischen
Kommission, die auch die Bundesregierung im Armuts-Reichtumsbericht
anführt. Als Studentin habe ich auch von weniger gelebt, jedoch
hat man als Student Ermäßigungen, die andere Menschen
nicht haben. Zum Beispiel günstigere Eintritte, kostengünstigerer
öffentlicher Personennahverkehr, kostenlose Bibliotheken und
Internetzugang etc.
Moderator: Zwei Fragen mit gleicher Richtung:
Tim: Wie könnte man Ihrer Meinung nach Unternehmen,
die sehr hohe Gewinne einfahren und gleichzeitig Personal entlassen
dazu bringen, dies nicht zu tun?
alexander: Wie kann es denn sein, dass große
Unternehmen trotz großer Gewinne Personal abbauen?
Katja Kipping: Zu Tim: Zum einen gilt es, in diesen
Auseinandersetzungen die Gewerkschaften zu stärken. Zum zweiten
könnten öffentliche Aufträge gezielt nur an Unternehmen
gehen, die kein Personal abbauen, bei Gewinnen. Zum dritten: manche
Arbeitsplätze werden aufgrund von Verlagerungen in andere Länder
abgebaut. Hier sind wir wieder bei der Frage, wie wir zuerst europaweit,
dann international soziale und Lohnstandards nach oben hin angleichen
können. Das wird kein Kinderspiel. Ist aber nicht zuletzt im
Sinne globaler Gerechtigkeit notwendig.
esass: Sind Ihnen Forschungen dazu bekannt, wie
sich verschiedene Personengruppen (zum Beispiel Arbeitslose, Beschäftigte,
Reiche) verhalten würden, wenn es zu einem bedingungslosen
Grundeinkommen käme?
Katja Kipping: Es gibt eine Untersuchung, die
die Mär, alle würden in der Hängematte liegen, sobald
sie keine Angst vor Hunger haben müssen, wiederlegt. Bereits
heute ist jeder dritte Erwachsene mindestens 15 Stunden die Woche
ehrenamtlich tätig, bringt sich also sinnstiftend in die Gesellschaft
ein. Tatsächlich bedarf aber auch der Wandel der Arbeitswelt
einen Wandel des Bildungssystems. Ich verweise hier auf Wolfgang
Engler. Der sagt, eine zentrale Aufgabe der Schule muss sein, die
Menschen dazu zu ermutigen, ihrem Leben Sinn und Bewandtnis zu geben,
selbst wenn der Absprung auf den Arbeitsmarkt nicht gelingt.
ldt: Frau Kipping, Sie sind PDS-Mitglied: Was
bedeutet für Sie Sozialismus, den ihre Partei ja im Namen trägt?
Katja Kipping: Demokratischer Sozialismus ist
für mich die Beendigung der Unterdrückung des Menschen
durch den Menschen, ist die Ausweitung des Reiches der Freiheit
und die weitest mögliche Einschränkung des Reiches der
Notwendigkeit. Konkret bedeutet das für mich, dass der Mensch
wieder die Verfügungsgewalt über sein eigenes Leben hat.
Dazu muss der Einzelne frei von materieller Not sein. Dazu bedarf
es einer Demokratisierung der Wirtschaft. Und dazu bedarf es einer
Demokratisierung der politischen Entscheidungsprozesse.
Pantherin: Fallen Ihnen eigentlich die ganzen
machtgierigen alten Männer (und auch Frauen) auf die Nerven?
Katja Kipping: Nö. Was mich ärgert ist,
wenn Gesprächspartner die Kunst des Zuhörens und des Fragestellens
gänzlich verlernt haben oder wenn meinem Gegenüber kein
besseres Argument einfällt, als der Verweis auf mein Alter.
Insofern fallen mir nur ganz Einzelne manchmal auf die Nerven.
benselbaum: Gysi, Bisky, Lafontaine, Maurer, Ernst
– die Linkspartei ist eine ziemliche Männerpartei, finden
Sie nicht?
Katja Kipping: Lötzsch, Pau, Enkelmann, Kipping,
wir haben doch auch jede Menge Frauen, finden Sie nicht? Wenn ich
mir sonntags so Christiansen angucke, habe ich eher den Eindruck,
dass die Männerlastigkeit in der medialen Widerspiegelung ein
Problem aller Parteien ist.
Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat.
Wie stets die Bitte um Nachsicht an diejenigen, die mit ihrer Frage
nicht zum Zuge gekommen sind. Vielen Dank für Ihr Interesse.
Vielen Dank an Sie, Frau Kipping, dass Sie heute Zeit für unsere
User hatten. Das Chat-Protokoll finden Sie wie immer auf tagesschau.de
und politik-digital.de. Dort erfahren Sie auch die Termine für
die nächsten Chats. Nächster Gast bei uns ist die Grüne
Bundestagsabgeordnete und Bundestagsvizepräsidentin Katrin
Göring-Eckardt am 6. Februar ab 13.00 Uhr.
Katja Kipping: Besten Dank für die Fragen.
Ich fand es sehr spannend und bleiben Sie so kritisch und fragend.