Gudrun Krämer, Irak-Expertin,
am 30. Juli 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und
politik-digital.de.
Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Heute ist die Irak-Expertin Prof.
Dr. Gudrun Krämer zum Chat ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Frau
Krämer ist Leiterin des Instituts für Islamwissenschaften an
der Freien Universität Berlin. Sie können Ihre Fragen zur arabischen
Welt, speziell natürlich zum Thema Irak, aber auch zu den jüngsten
Geschehnissen im Iran direkt an Frau Krämer richten. Wir haben eine
Stunde Zeit – Frau Krämer, sind Sie bereit?
Gudrun Krämer:
Ja.
Lea:
Wie lange, meinen Sie, wird es für die Amerikaner noch nötig
sein, Soldaten im Irak zu stationieren?
Gudrun Krämer:
Ganz sicherlich mehr als ein Jahr, möglicherweise länger, wobei
das natürlich auch davon abhängt, wie die Amerikaner ihre Ziele
definieren.
M. & M.:
Sind die Iraker ein Volk, was sich fremd-regieren lässt, oder anders
gefragt: Wie lange werden sie die amerikanische Anwesenheit in ihrem Land
noch dulden?
Gudrun Krämer:
Im Prinzip wollen sie natürlich nicht von Fremden regiert werden,
was auch mit ihrer kolonialen Vergangenheit zu tun hat, und ihre Geduld
hängt natürlich davon ab, ob sie das Gefühl bekommen, die
Anwesenheit der Amerikaner könne ihr Leben erleichtern und ihnen
dann bald doch eine selbstbestimmte Regierung verschaffen.
Moderator:
Wie groß ist Ihrer Ansicht nach der Anteil der Iraker, die die Amerikaner
unterstützen, weil sie ihnen dankbar sind, sie vom Diktator Hussein
befreit zu haben?
Gudrun Krämer:
So etwas kann man überhaupt nicht beziffern, weil es vor dem amerikanischen
Einmarsch nicht möglich war, Volksbefragungen durchzuführen
und das auch jetzt nicht geht. Wir hören von Opfern des Regimes,
die Hoffnungen auf die Amerikaner setzen, aber auch die wollen eher früher
denn später natürlich unter einer eigenen Regierung leben.
Popster:
Warum sollte es den USA gelingen, im Gegensatz zu Afghanistan, dort eine
Demokratie einzuführen, die sich nicht nur auf wenige Landesteile
erstreckt und ansonsten weiterhin die sogenannten Warlords das Land "regieren"?
Gudrun Krämer:
Die irakische Gesellschaft ist ganz anders strukturiert als die afghanische,
in der Stammesstrukturen noch einen ganz anderen Stellenwert haben. Irak
hat eine andere historische Erfahrung und von daher sollte es grundsätzlich
leichter werden, eine Regierungsform einzuführen, die zumindest die
Grundsätze einer "guten Regierungsführung " berücksichtigt.
Dazu gehört die Mitsprache der Bevölkerung, Rechtsstaatlichkeit
und die Achtung der Menschenrechte. Das ist nicht unbedingt identisch
mit Demokratie, britischen oder amerikanischen Musters, aber immer noch
ein anspruchsvolles Programm.
Liebsein:
Wie stabil schätzen Sie den irakischen Regierungsrat ein?
Gudrun Krämer:
Stabil kann er eigentlich gar nicht sein, soll er auch nicht sein. Es
handelt sich ja ausdrücklich um einen Übergangsrat, der zu einer
stabilen Regierung führen soll. Positiv kann man sagen, dass in dem
Übergangsrat ein breites Spektrum von Gruppen und Meinungen vertreten
ist – für sich genommen eine beachtliche Leistung. Aber stabil ist
er tatsächlich noch nicht, weil eben doch nicht alle Gruppen und
Meinungen berücksichtigt sind, weil er mit großem Misstrauen
beobachtet wird und weil er natürlich enorme Probleme zu lösen
hat.
Dlch:
Eine kurze Zwischenfrage für die Allgemeinbildung: Wie konstituiert
sich der Regierungsrat derzeit?
Gudrun Krämer:
Dem Übergangsrat gehören zunächst Vertreter der unterschiedlichen
ethnischen Gruppen an: Araber, Kurden und Turkmenen. Dann der verschiedenen
religiösen Gemeinschaften: Schiiten, Sunniten und Christen unterschiedlicher
Konfessionen. Schließlich finden sich in ihm auch Sprecher unterschiedlicher
politischer Richtungen: irakische Nationalisten, kurdische Nationalisten,
Befürworter eines religiös ausgerichteten Staates und auch einige
Säkularisten.
Assad:
Für Oktober haben die USA zu einer Geberkonferenz zur Finanzierung
des Wiederaufbaus eingeladen. Wird die UNO eine größere Rolle
spielen können und wie ist die Position der deutschen Regierung zu
bewerten?
Gudrun Krämer:
Im Moment sieht es so aus, dass die Amerikaner die außerordentlich
hohen Kosten der Besatzung und des Wiederaufbaus nicht allein tragen können
und wollen. Daher rufen sie nach der Verantwortung der Weltgemeinschaft,
für die die Uno eintreten soll. Die Bundesregierung ist durchaus
bereit, sich im Rahmen eines UN-Mandats am Wiederaufbau des Iraks zu beteiligen
und über eine Umschuldung zu beraten. Sie beharrt aber darauf, dass
dies im Rahmen der Vereinten Nationen geschieht, um so den Krieg gegen
den Irak, den sie ja nicht unterstützt hat, nicht nachträglich
zu rechtfertigen.
Cero:
Was geben andere arabische Staaten?
Gudrun Krämer:
Das übersehe ich im Moment auch nicht genau. Ich gehe davon aus,
dass auch sie versuchen, dem irakischen Volk humanitäre Hilfe zukommen
zu lassen. Das gilt z.B. für die Golfstaaten oder auch Ägypten.
Auch für sie ist es im Augenblick schwierig, Hilfe ins Land selber
zu kommen lassen, weil ihre Sicherheit nicht gewährleistet ist.
Degge:
Was waren für sie die Kriegsgründe der USA/GB?
Alfredo:
Was sind für Sie die WIRKLICHEN Gründe der US-Intervention?
Gudrun Krämer:
Ich meine, dass es den USA (und Großbritannien hat sie dabei unterstützt)
vor allem darum ging, ein Regime auszuschalten, das ihre Dominanz in der
Region in Frage gestellt hatte und das sie daher als Bedrohung wahrnahmen.
Ich glaube nicht, dass es dabei in erster Linie um das Öl ging, sondern
dass durch den Schock des 11. September militärische und politische
Überlegungen im Vordergrund standen.
Alfredo:
Warum hat der Irakkrieg nicht den von so vielen erwarteten Flächenbrand
in der arabischen Welt ausgelöst?
Popster:
Was ist denn von den Horrorszenarien einer Ausweitung des Golfkriegs von
vielen Kriegsgegnern übriggeblieben. Wie verhält sich die USA
zur Zeit bspw. zum Iran und zu Syrien?
Gudrun Krämer:
Ein Flächenbrand war nach meiner Überzeugung nie zu befürchten.
Dafür sind die Probleme und Interessen der einzelnen arabischen Staaten
zu unterschiedlich. Selbst gegen Israel hat es ja nie eine einheitliche
arabische Front gegeben. Daher war auch nicht zu erwarten, dass ein Krieg
gegen die irakische Regierung die gesamte irakische Region in Brand setzen
würde. Unruhe und Misstrauen gegenüber den USA sind weit verbreitet,
doch ist es nicht mit einer explosiven Situation gleichzusetzen.
Thomas:
Wie wirkt sich die Situation im Irak auf die Nachbarländer aus?
Gudrun Krämer:
Ganz unterschiedlich. Ein Land wie Jordanien, das direkt an den Irak angrenzt,
wirtschaftlich schwach ist und von den USA abhängig, befindet sich
in einer ganz schwierigen Situation: Die Bevölkerung sympathisiert
mehrheitlich mit dem irakischen Volk, die Regierung versucht das gute
Verhältnis zu den USA und, nebenbei bemerkt, auch Israel zu bewahren.
Das kann nicht ohne innere Spannungen abgehen. Saudi-Arabien befindet
sich in einer anderen Situation. Von einer möglichen Bedrohung durch
den Irak ist es befreit. Die Regierung steht im Prinzip fest an der Seite
der Amerikaner, in der Bevölkerung hingegen gibt es scharfe Kritik
an dieser Politik. Syrien schließlich hat als alter Rivale des Irak
zunächst vom Sturz des Saddam-Regimes profitiert, wird allerdings
von den USA selbst als potenzieller Schurkenstaat betrachtet. Die Regierung
manövriert daher sehr vorsichtig, die Bevölkerung ist überwiegend
ausgesprochen amerika-kritisch. Die Auswirkungen auf Iran sind vielleicht
am schwersten zu beantworten.
Degge:
die US-Administration hat ihre Semantik gegen den Iran in letzter Zeit
derart verschärft, dass Teheran unter dem hohen Druck der Vorwürfe,
Indizien und Zeugenaussagen zugeben musste: Ja, wir haben Kader der islamistischen
Terrororganisation Al Qaida im Land. Was passiert denn jetzt? Mehr Druck
der USA?
Gudrun Krämer:
Die USA üben ohne Zweifel erheblichen Druck auf die iranische Führung
aus, die ihrerseits durch die Bekanntgabe der Verhaftungen signalisiert
hat, dass sie sich dem "Kampf gegen den Terror" angeschlossen
hat und daher nicht wie von der amerikanischen Führung behauptet,
Teil der "Achse des Bösen" ist.
Islamabader:
Die Tötung der beiden Saddam Söhne würde von den USA als
zentraler Bestandteil ihrer Überzeugungskampagne genutzt. Wird diese
Botschaft von der irakischen Bevölkerung so verstanden und aufgenommen?
Jutand:
hat sich die Stimmung unter der Bevölkerung stark verändert,
seit den Bildern der toten Söhne Saddam Hussein?
Gudrun Krämer:
Wir wissen nicht wirklich wie die irakische Bevölkerung im allgemeinen
auf den Tod der Saddam-Söhne und die Veröffentlichung der Bilder
reagiert hat. Zum einen sind die Reaktionen sicher nicht einheitlich,
zum anderen hüten sich viele Iraker unter amerikanischer Besatzung
offen ihre Meinung zu sagen, zumal sie nicht ganz sicher sein können,
dass das alte Regime wirklich restlos beseitigt ist. Generell ist die
Stimmung von Misstrauen bestimmt. Dass man auch Bilder manipulieren kann,
wissen viele Irakis. Die Veröffentlichung der Aufnahmen wird daher
nicht alle überzeugen, dass die Saddam-Söhne tatsächlich
tot sind.
Nun soll Saddam Hussein
auf Tonband gesprochen, den Tod seiner Söhne bestätigt haben,
wobei auch hier die Frage bleibt, ob diese Tonbänder echt sind und
wen sie im Irak heute überhaupt erreichen. Meldungen, die über
die internationalen Medien bis nach Berlin oder Washington gelangen, müssen
im Irak, wo die entsprechende Infrastruktur in Teilen zerstört wurde,
nicht jedermann erreichen. Auf jeden Fall haben weder Bilder noch Tonbänder
letzten Überzeugungswert. Am wirksamsten sind noch immer Taten, so
dass die Amerikaner alles daran setzen müssen, durch eigene Leistungen
glaubwürdig zu werden.
Harald:
Sollte Saddam Hussein gefasst werden – welches Gericht ist für ihn
zuständig?
Gudrun Krämer:
Ich gehe davon aus, dass die Amerikaner ihn vor ein amerikanisches Gericht
stellen würden und ganz sicherlich nicht, dem eben erst eingerichteten
Internationalen Strafgerichtshof überstellen, den sie ja nicht anerkennen.
Moderator:
Haben die Amerikaner überhaupt ein Interesse, ihn lebend fangen zu
wollen. Es sah ja auch nicht so aus, als wollten sie seine Söhne
lebend in die Hände bekommen.
Gudrun Krämer:
Das ist schwer zu beantworten: Vieles spricht dafür, kurzen Prozess
zu machen, um so das alte Regime auch symbolisch zu beenden. Andererseits
würde ein öffentlicher Prozess nicht nur den Amerikanern, sondern
auch den vielen Opfern des Regimes die Möglichkeit geben, dessen
Verbrechen aufzuarbeiten. Ich glaube nicht, dass im Fall der Saddam-Söhne
wirklich die freie Wahl bestand, sie zu fassen oder zu töten. Schließlich
ging ihrem Tod ein stundenlanger Kampf voraus. Aber das ist eine Meinung,
die ich, da ich ja nicht vor Ort war, nicht aus eigener Anschauung belegen
kann.
Alfredo:
Glauben Sie dass mit dem Tod/ der Gefangennahme von S. Hussein die Angriffe
auf die US-Truppen enden werden? Ist es nicht vielmehr so, dass der Wiederstand
gegen die US-Truppen sehr heterogen ist, d.h. von Gruppen mit unterschiedlichen
Interessen organisiert wird?
Gudrun Krämer:
Ja. Da stimme ich Ihnen im Grundsatz zu. So wie es aussieht, leisten nicht
nur Anhänger des gestürzten Regimes der amerikanischen und britischen
Besatzung Widerstand, sondern auch Gruppen oder sogar Einzelpersonen,
die dem Regime nicht besonders nah standen, die sich vielmehr gegen die
Besatzung als solche wehren. Eine Gefangennahme Saddam Husseins oder sein
Tod wäre propagandistisch von enormer Bedeutung, aber sie würden
die Lage im Land nicht automatisch beruhigen.
LarsVegas:
Welche Mechanismen werden sich die Amerikaner einfallen lassen, um demokratisch
gewählte islamistische Parteien von der Macht fern zu halten?
Gudrun Krämer:
Zunächst muss man sagen, dass die USA seit Jahren mit Staaten zusammenarbeiten,
an deren Regierungen auch Islamisten beteiligt sind oder die man überhaupt
als islamistisch einstufen muss. Insofern kann man sich auch vorstellen,
dass die Besatzungsmächte islamistische Kräfte tolerieren, solange
diese sich nicht ganz ausdrücklich anti-westlich oder anti-israelisch
zeigen. Wenn sie versuchen sollten, bestimmte islamistische Kräfte
fern zu halten, dann können sie das tun, indem sie entweder angeben,
diese seien nicht wirklich demokratisch gewählt worden. (Und wie
sollte unter den augenblicklichen Bedingungen irgendeine politische Kraft
demokratisch gewählt werden können). Oder aber dass sie anti-amerikanisch
oder gegen Israel sei und daher schon aus diesem Grund nicht Teil einer
demokratischen Regierung des neuen Irak werden könnten.
Miranda:
Die zwei Frauen in dem Regierungsrat, welche Rolle spielen sie, welche
Interessen vertreten sie? Was wird die neue " Regierung" bezüglich
der Rechte der Frau planen/entscheiden?
Gudrun Krämer:
Grundsätzlich ist klar, dass eine neue Regierung unabhängig
davon, wie sie im Einzelnen zusammen gesetzt sein wird, betonen wird,
dass sie die Menschenrechte achtet und als deren Teil auch die Rechte
der Frau. Dass damit Frauen auch einen gleichberechtigten Anteil an Wirtschaft,
Politik und Gesellschaft erhalten, ist natürlich nicht gesagt.
Jana:
Wie gestaltet sich jetzt das Leben der Palästinenser, nachdem sie
von Saddam eine Sonderbehandlung gewohnt waren?
Gudrun Krämer:
Was Sie mit Sonderbehandlung meinen, ist mir nicht recht klar. Im Irak
selber ist zu befürchten, dass nach dem Sturz des Regimes manch alte
Rechnung beglichen wird und all diejenigen, von denen man zu Recht oder
zu Unrecht meint, sie seien unter dem alten Regime privilegiert worden,
nun zu leiden haben. Das kann auch Palästinenser treffen.
Moderator:
Für wie hoch schätzen Sie das Konfliktpotenzial zwischen Sunniten
und Schiiten im Irak ein?
Gudrun Krämer:
Im Moment haben wir keinen Hinweis darauf, dass die entscheidende Konfliktlinie
zwischen Sunniten und Schiiten verläuft. Was wir sehen, sind Differenzen
innerhalb der sunnitischen und der schiitischen Gemeinschaft, die unter
Saddam Hussein nicht einheitlich waren und die es auch jetzt nicht sind.
Bei all dem ist klar, dass die Schiiten als Bevölkerungsmehrheit
nun beanspruchen, auch in der Regierung entscheidend beteiligt zu werden.
Das würde nur dann zu einem Konflikt mit den Sunniten führen,
wenn diese ihre bisherige Vormacht weiterhin beanspruchen oder aber von
Schiiten vollkommen verdrängt würden.
Joeran Muuss-Merholz:
Wie stark ist im heutigen Irak noch sein "eigenes" Militär?
Wie stark könnte es nach einem Abzug der Besatzer noch sein?
Gudrun Krämer:
Die irakische Armee ist förmlich aufgelöst, besteht also nicht
mehr als organisierte Größe. Wie sie nach einem Abzug der Besatzer,
der noch lange nicht zu erwarten ist, aussehen könnte, ist im Augenblick
völlig unklar. Klar ist nur, dass die Besatzer alles daran setzen
werden, anstelle der aufgelösten Armee neue Sicherheitskräfte
aufzubauen, die loyal zur neuen Regierung stehen.
Wolfer:
Vizeverteidigungsminister Paul Wolfowitz sagte in einer Anhörung
vor dem US-Senat in Washington, für die Ausbildung irakischer Truppen
würden die USA weitere 200 Millionen Dollar zur Verfügung stellen.
Sollte Deutschland ähnliches tun und etwa die Polizei ausbilden und
ausrüsten?
Gudrun Krämer:
Es gibt Überlegungen, dass die Bundesrepublik sich unter einem UN-Mandat
an der Ausbildung von Polizeikräften beteiligen könnte. Nochmals:
Vorraussetzung ist ein entsprechendes UN-Mandat. Allein wäre die
Bundesrepublik sicherlich nicht in der Lage, die Polizei des ganzen Landes
auszubilden und womöglich auch noch auszurüsten. Die Bundesregierung
betont ja immer sehr, dass sie keine Alleingänge wünsche, sondern
nur im Verbund mit anderen Partnern handeln wolle.
Popster:
Was halten Sie eigentlich von all den Experten wie Herrn Scholl-Latour
oder auch den Korrespondenten, die nach dem Krieg jetzt mit Büchern
einen schnellen Euro machen? Wurde da nicht unheimlich viel Halbwissen
verbreitet, was im Endeffekt eher geschadet hat?
Gudrun Krämer:
Sicher. Halbwissen schadet immer. Und die Flut von Veröffentlichungen,
die jetzt auf die deutsche Leserschaft zukommt, fördert nicht unbedingt
das bessere Verständnis von Land und Leuten. Ich hätte mir natürlich
gewünscht, dass sich manche der Experten mehr Zeit gelassen hätten.
Aber der Markt lässt es offenkundig zu. Warten wir also die Verkaufszahlen
ab.
Moderator:
Haben Sie eine persönliche Buch-Empfehlung zum Thema?
Gudrun Krämer:
Leider nicht. Nicht, weil ich nun gar keines lesenswert fände, sondern
weil ich selbst noch nicht die Zeit gefunden habe, die Veröffentlichungen
anzuschauen und gewissermaßen eine Rangliste zu erstellen. Zum Irak
würde ich zwei Taschenbücher doch empfehlen, die die neuere
Geschichte des Landes behandeln. Peter Sluglett und Henner Fürtig
sind die Autoren. Die Titel lauten beide in etwa: Geschichte des Irak.
Moderator:
Abschlussfrage:
Gerda:
Wo sehen Sie den Irak in 5 Jahren?
Gudrun Krämer:
Ich fürchte, dass die arabische Welt in fünf Jahren noch immer
so unruhig und doch auch starr ist wie im Augenblick. Damit meine ich,
auf der einen Seite die Unzufriedenheit großer Teile der Bevölkerung
und gerade der Intellektuellen mit den herrschenden Verhältnissen
und die Unbeweglichkeit der Regierungen. An eine Revolution oder an einen
Flächenbrand glaube ich also nach wie vor nicht. Wie der Irak sich
in dieses Umfeld einordnet, kann ich im Augenblick, wo alles so offen
ist, beim besten Willen nicht sagen. Prophetie ist ja eine große
Gabe, wenn auch keine bequeme. Ich habe sie nicht.
Moderator:
Liebe Chat-Freunde, es gibt noch viele Fragen, die Stunde ist aber leider
vorbei. Vielen Dank an Frau Prof. Krämer, dass Sie bei uns zu Gast
waren. Morgen geht’s im Chat wieder um die Gesundheitsreform. Dann
stellt sich Andreas Storm, Gesundheitsexperte der CDU hier von 17.00 bis
18.00 Ihren Fragen. Wir würden uns freuen, wenn Sie wieder dabei
sind. Einen schönen Sommerabend wünscht das tacheles.02-Team.
Gudrun Krämer:
Vielen Dank, das war mein erster Chat und er hat mir Spaß gemacht.