tacheles.02:
Christine Scheel, Finanzexpertin der Grünen, am 07.
Mai 2003, zu
Gast im tacheles.02 Live-Chat von politik-digital.de und tagesschau.de.
Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von
tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Heute ist die Finanzexpertin der Grünen, Christine Scheel, zum chatten
ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Eine Stunde haben wir Zeit. Kann es
losgehen, Frau Scheel?
Christine Scheel:
Ja, ich bin bereit.
Moderator:
Die Bundesanstalt für Arbeit braucht in diesem Jahr nach eigenen
Angaben vermutlich einen Bundeszuschuss von bis zu 7,5 Milliarden Euro.
Das ist noch weit mehr als bislang befürchtet, ursprünglich
sollte es gar keinen Zuschuss geben. Als Vorsitzende des Bundestags-Finanzausschusses
und Mitglied einer Regierungspartei muss Ihnen da doch der Schweiß
ausbrechen. Im Haushalt ist das nicht vorgesehen, wie wollen Sie das auffangen?
Christine Scheel: Wir werden wahrscheinlich die Neuverschuldung
erhöhen müssen. Das hängt auch davon ab, wie die Steuerschätzung
Mitte Mai ausfällt.
steueroasenbewohner:
Sind sie für eine moderate Schuldenaufnahme und für ein Konjunkturprogramm,
das Arbeitsplätze schafft? Denn dann werden die staatlichen Steuereinnahmen
steigen und die Schulden können wieder abgebaut werden, oder?
Christine Scheel:
Wir geben in diesem Jahr rund 28 Mrd. Euro für Investitionen aus.
Zudem gibt es für die Kommunen und die Bauindustrie verbilligte Kredite,
in etwa 12 Mrd. Euro. Weitere Konjunkturprogramme würden die Schulden
zu stark erhöhen.
Ricco: Liebe
Frau Scheel, hat die rot-grüne Regierung den Mittelstand ins steuerpolitische
Aus katapultiert? Und rächt sich diese Strategie jetzt durch die
neuesten Arbeitslosenzahlen?
Christine Scheel:
Nein. Wir sind nicht allein auf der Welt und stehen natürlich, was
die Steuerbelastung betrifft und die Lohnnebenkosten, im internationalen
Wettbewerb. Daher ist es für den Mittelstand wichtig, dass die Agenda
2010 kommt und damit auch der Weg frei wird, die Sozialversicherungsbeiträge
zu senken.
gqgerqg: Zu
den Reformplänen: Nur, wenn es billiger wird, Arbeitnehmer zu bezahlen,
stellen die Betriebe neu ein, oder?
Christine Scheel:
Ja.
tschudowsky:
Sehr geehrte Frau Scheel. Was halten Sie von der Idee des DGB, die für
2004 vorgesehenen Steuerentlastungen auf dieses Jahr rückwirkend
vorzuziehen, um den Kommunen und den Bürgern mehr Geld in den Taschen
zu lassen. Der DGB rechnet mit einem Wirtschaftswachstum von bis zu 1,5
%. Wäre das nicht ein psychologisch wichtiges Signal, um die Wirtschaft
wieder in Schwung zu bringen?
Christine Scheel:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die kommunalen Haushalte, die Länder
und der Bund bei so hohen Steuerausfällen noch verfassungskonforme
Haushalte aufstellen könnten. Trotz der hohen Schuldensituation bleiben
wir dabei, 2004 und 2005 die Steuern weiter zu senken.
Moderator:
Was erwarten Sie sich von den Vorschlägen der Gewerkschaften, die
morgen vorgestellt werden sollen. Werden diese Ihrer Meinung nach noch
in die rot-grünen Reformpläne einfließen oder ist schon
alles festgeklopft?
Christine Scheel:
Die Vorschläge sind für unsere Ziele wenig tauglich.
Moderator:
Das ist ein knappes, recht vernichtendes Urteil.
Christine Scheel:
Selbstverständlich wird man über vernünftige Übergänge
reden.
Ricco: Liebe
Frau Scheel, Hans Eichel sitzt auf leeren Kassen, der Kanzler auf Bergen
von Arbeitslosen. Glauben Sie, dass die Agenda 2010 mehr sein kann als
"alter Wein in neuen Schläuchen"?
Christine Scheel:
Die Agenda 2010 ist nicht alles. Wichtig ist auch Bürokratieabbau,
mehr Vertrauen der Bürger in die Politik und damit auch mehr Lust
für Investitionen. Außerdem müssen wir die Eigenkapitalbasis
der Unternehmen stärken und Selbstständigkeit mehr fördern.
Moderator:
Noch mal zu den Gewerkschaftsvorschlägen:
eisernelady:
Was sind vernünftige Übergänge?
Christine Scheel:
Vernünftige Übergänge bedeutet, dass nicht jemand nach
30 Jahren vom Arbeitslosengeld sofort in die Sozialhilfe rutscht.
Moderator:
Mit Bezug auf tschudowskys Frage fragt:
Ruben: Wer
spricht hier von 1,5 Prozent Wachstum. Zahlreiche Institute gehen wieder
von einer Nullrunde aus. Ist da so eine Steuersenkungspolitik nicht ein
gerade fatales Konzept?
Christine Scheel:
Wir gehen derzeit von einem Wachstum von 0,5% aus. Wir orientieren uns
steuerpolitisch im internationalen Kontext und daher ist es wichtig, um
Deutschland als Investitionsstandort attraktiv zu halten, auch vernünftige
Steuersätze zu haben.
Moderator:
Am Montag sprachen Sie davon, dass man bei vier oder fünf Milliarden
Euro Zuschuss für die Bundesanstalt für Arbeit "sehr ernsthaft"
über einen Nachtragshaushalt nachdenken müsse. Bei 7,5 Milliarden,
die jetzt veranschlagt werden und ihren vorsichtigen Äußerungen
zum Wachstum, dann ist ein Nachtragshaushalt wohl Fakt?
Christine Scheel:
Wir müssen noch die Steuerschätzung abwarten, bevor wir entscheiden,
ob ein Nachtragshaushalt notwendig ist. Der Finanzminister hat noch einen
Kreditermächtigungsrahmen von knapp 10 Mrd. Euro.
Moderator:
Der Kreditrahmen dürfte nach Expertenmeinung mit den Bundesanstalt-für-Arbeit-Milliarden
bereits weg sein – da höre ich jetzt mehr Finanzminister Eichel sprechen,
als die grüne Finanzexpertin Christine Scheel.
Christine Scheel:
Ich halte aufgrund einer guten Transparenz einen Nachtragshaushalt für
die klarere Lösung.
holger: Warum
kümmert man sich überhaupt noch um die Meinungen der Verbände?
Sollte man sich nicht hinstellen und sagen: "Was ihr wollt ist uns
schnuppe. Ihr wollt eh nur Stillstand. Wir machen jetzt was wir für
richtig halten. Basta!"?
Christine Scheel:
Wir sollten uns von der Lobbypolitik lösen, das stimmt. Politiker
sind für das Gemeinwohl gewählt.
Bürger:
Warum gehen Politiker nicht mit gutem Beispiel voran und verzichten einfach
auf ihr Kindergeld. Dieses gilt auf für Besserverdienende.
Christine Scheel:
Es steht jedem frei diese Summen zu spenden. Leider ist aufgrund der Rechtssprechung
des Bundesverfassungsgerichtes eine Zahlung des Kindergeldes nur für
niedrigere Einkommen rechtlich nicht möglich. Gesellschaftspolitisch
hielte ich das allerdings für sinnvoll.
eisernelady:
Selbst wenn es der Bundesregierung gelingt, bis 2006 die Nettokreditaufnahme
des Bundes auf Null zu senken, kommen wir jemals wieder von diesem Schuldenberg
herunter?
Moderator:
Gute Frage: 1291, 5 Milliarden Euro beträgt die Staatsverschuldung
nach Angaben des Bundes der Steuerzahler am heutigen Mittwoch. Der rechnet
so: Bei einer Schuldentilgung von 1 Milliarde Euro monatlich würde
es 110 Jahre dauern bis die Schulden getilgt sind.
Christine Scheel:
Ich befürchte, dass wir aufgrund der wirtschaftlichen Situation bis
2006 die Nettokreditaufnahmen (NKA) nicht auf Null setzen können.
Insgesamt wird deutlich, dass es zwingend ist, dass wir weiter Subventionen
abbauen und sparen.
Moderator:
Welche Subventionen sind nach ihrer Meinung als nächstes "dran"?
Christine Scheel:
Die Steinkohlesubvention wird seit 1999 bis 2005 vertraglich um knapp
50% abgebaut. Dies muss natürlich weiter gehen. Außerdem erwarte
ich mit großer Spannung den Vorschlag der Ministerpräsidenten
Koch und Steinbrück zum Subventionsabbau. Die größte Steuersubvention
in Deutschland ist die Eigenheimzulage mit 9,5 Mrd. Euro pro Jahr.
teuro22: Ist
die Vermögenssteuer die Lösung der staatlichen Finanzprobleme?
Aber kaum gegen die CDU/CSU Opposition durchsetzbar?
Christine Scheel:
Nein. Außerdem auch nicht durchsetzbar.
bdi__: Hans
Eichel hat versprochen: Wir werden keine zusätzlichen neue Schulden
machen. Aber die Konjunktur lahmt, die Arbeitslosenzahlen sind sehr hoch.
Warum werden die Wohlhabenden und die Unternehmen nicht stärker in
die Pflicht genommen?
Christine Scheel:
Wir haben steuerliche Unternehmensgestaltungen begonnnen einzuschränken,
damit auch große Konzerne wieder ihren Beitrag zum Steueraufkommen
leisten. Kleine und mittelständische Unternehmen sind die, die Steuern
zahlen und ausbilden. Wohlhabende haben höhere Steuersätze als
Kleinverdiener.
Moderator:
Eine kurze Spezialfrage:
Ulrich: Wird
sich in der nächsten Zeit etwas beim Verlustvortrag bzw. Rücktrag
ändern?
Christine Scheel:
Es gibt 250 Mrd. Euro Verlustvorträge in deutschen Unternehmen.
Moderator:
Verlustvortrag: Verrechnung von Gewinnen mit Schulden
Christine Scheel:
Ich finde, dass wir eine Begrenzung der Verlustverrechnung mit Gewinnen
vornehmen sollten.
Ruben: Frau
Scheel, sie haben die Frage nach dem Mittelstand vorhin nicht beantwortet.
Warum wird dem Mittelstand eine deutlich höhere steuerliche Belastung
zugemutet als großen Lobbyisten wie VW?
Christine Scheel:
Die Steuersätze für Körperschaften gelten für alle
gleich. Personenunternehmen haben viele Vorteile, die sie in einer anderen
Rechtsform nicht hätten, z.B. günstigere Erbschaftssteuer.
Moderator:
Sind größere Unternehmen nicht im Vorteil? Sie könn(t)en
ins Ausland ausweichen, haben große steuerrechtlichen Abteilungen.
Spielt das eine wesentliche Rolle?
Christine Scheel:
Ja. Allerdings sind wir dabei, dass Gewinne, die in Deutschland entstehen,
auch in Deutschland versteuert werden.
holger: Was
ist mit der unterschiedlichen steuerlichen Behandlung von Freiberuflern.
Die müssen keine Gewerbesteuern zahlen. Wann wird das geändert?
Christine Scheel:
Demnächst wird ein Gesetz zur Stabilisierung der Kommunalfinanzen
vorgelegt. Bei allen Modellen der Sachverständigenkommission sind
die Freiberufler mit einbezogen. Allerdings wird unterm Strich keine höhere
steuerliche Belastung für die Selbstständigen entstehen.
andrak: Aber
der Mittelstand hat auch viele Hemmklötze. Die leichte Betriebskündigung
für Kleinbetriebe unter 4 Personen ist gut, doch leider haben davon
Mittelständler mit 5 und mehr Personen nichts davon. Sie bleiben
weiterhin geknebelt.
Christine Scheel:
Aus diesem Grund wollen die Grünen mehr Flexibilität für
Betriebe mit fünf und mehr Personen. Die genaue Ausgestaltung wird
derzeit in der Koalition diskutiert.
eisernelady:
Wie genau können sie sagen, was eine Senkung des Spitzensteuersatzes
den Staat kosten würde? Ich habe gelesen, dass sie keine aktuellen
Zahlen haben, wie stark welche Einkommensgruppe von den Steuererleichterungen
profitieren wird. Alles nur Spekulation?
Christine Scheel:
Selbstverständlich gibt es Berechnungen des Finanzministeriums.
33%: Sind Steuersenkungen
das richtige Mittel? Die OECD ermittelte für 2001, dass Deutschland
mit 21,7% den niedrigsten Steueranteil am Bruttoinlandsprodukt in Europa
hatte. Nur Japan und die USA sind niedriger. Ist diese staatliche Großzügigkeit
gerecht(-fertigt)?
Christine Scheel:
Das hängt auch damit zusammen, dass in Deutschland die Freibeträge
für Familien mit Kindern in der Einkommenssteuer verankert sind.
Darüber hinaus gibt es noch andere Komponenten, die, wenn man sie
herausrechnen würde, uns ein Stück weiter nach oben katapultieren
würden. Außerdem muss man die Steuer- und Abgabenbelastung
gemeinsam betrachten. Bei den Abgaben liegen wir im internationalen Vergleich,
leider an der Spitze.
Moderator:
Selbst wenn es bei den Lohnkosten eine gewisse Senkung gibt, scheint mir
das eine interessante Frage:
Thomas Gramse:
Sehen Sie denn durch die Osterweiterung der EU keine Gefahr für die
deutsche Wirtschaft, wenn die Lohnnebenkosten unverändert hoch bleiben?
Christine Scheel:
Wir können die Lohnnebenkosten natürlich nicht auf das Niveau
der EU-Beitrittsländer senken. Deutschland hat zum Glück Wettbewerbsvorteile
bei Bildung, Infrastruktur und Lieferungen just-in-time.
bdi__: Die
erste Stufe der Steuerreform hat den Staat 30 Milliarden gekostet, aber
die Binnennachfrage nicht belebt. Wurden da nicht die Falschen entlastet?
Christine Scheel:
Wir senken den Tarif insgesamt ab, so dass alle Einkommen davon profitieren.
Übrigens bedeuten höhere Steuersätze nicht automatisch
höhere Steuereinnahmen. Wichtig ist die Steuergestaltung weiter einzuschränken
und zu einer Vereinfachung zu kommen.
Ricco: Liebe
Frau Scheel, der Kanzler hat die Parole ausgeben: Wer gegen meine Agenda
ist, ist gegen meine Regierung. Wie wollen die Grünen da dem Packet
ihren Stempel aufdrücken?
Christine Scheel:
Wir haben im Vorfeld der Regierungserklärung natürlich dem Bundeskanzler
unsere Vorschläge vorgetragen und vieles ist davon in der Agenda
2010 zu finden. Diese Agenda steht für die Koalitionsfraktionen.
Moderator: Natürlich
kommt dennoch die Frage:
agenda007:
Wird die Agenda innerhalb der Grünen zu einer Spaltung führen?
Christine Scheel:
Nee, niemals. Da haben wir schon schwierigere Debatten gehabt, siehe
Außenpolitik.
Moderator:
Also, die Grünen-Fraktion steht bei der Abstimmung über die
Agenda 2010 hinter dem Kanzler?
Christine Scheel:
Na klar. Auch vor dem Kanzler übrigens.
Moderator:
Und die SPD-Fraktion? Sie sitzen ja schließlich nahe bei einander,
da müssten Sie das doch eigentlich wissen.
Christine Scheel:
Zum Glück müssen wir nicht die Probleme der SPD-Fraktion klären.
Moderator:
Immerhin wissen wir damit, dass die SPD-Fraktion noch Probleme hat. Und
noch mal zu den Grünen:
33%: Aber Herr
Ströbele wird da doch anderer Meinung sein, oder gibt es das linke
Gewissen in den Grünen nicht mehr und nur noch Neoliberale?
Christine Scheel:
Es gibt nur Ordoliberale. Ich kenne in der Grünen Fraktion keinen
Neoliberalen. Wir sind doch nicht die FDP.
cypher: Frau
Scheel, wäre es Ihrer Meinung nach nicht sinnvoller sowohl die Rentenfinanzierung
als auch die Gesundheitsvorsorge vollständig privat zu betreiben,
um die Lohnnebenkosten endlich nachhaltig zu senken? Ist Ihrer Meinung
nach eine vollständige Finanzierung aus Steuern der richtige Weg
oder wollen Sie an der Finanzierung durch Arbeitgeber/Arbeitnehmer festhalten?
Christine Scheel:
Wir wollen an der Umlagefinanzierung festhalten und gleichzeitig die individuelle
Verantwortung stärker einbeziehen. Daher haben wir bei der Rente
neben der gesetzlichen Altersvorsorge die private und betriebliche Komponente
gestärkt. Bei der Gesundheitsvorsorge steht dies nun an, dass ein
höherer Eigenbeitrag geleistet werden muss. Wie dies genau geschieht,
ob durch Zuzahlungen oder andere Maßnahmen, ist noch nicht entschieden.
Es gibt in Europa kein Land, das die Rente und Gesundheit rein privat
finanzieren lässt. In der Schweiz gibt es sogar eine Bürgerversicherung,
in die alle einbezahlen egal ob Beamte, Selbstständige oder abhängige
Beschäftigte, und die hat auch einen Arbeitgeberanteil.
Beimel: Frau
Scheel, sind sie für oder gegen Ausstiegsklausel bei Flächentarifverträgen?
Und glauben Sie, dass die Gewerkschaften auch die Arbeitslosen adäquat
vertreten?
Christine Scheel:
Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die Gewerkschaften in den letzten
Jahren um die Arbeitslosen gekümmert haben. In der Realität
gibt es heute schon Ausstiegsklauseln. Ich halte viel von betrieblichen
Bündnissen.
Moderator:
Ein Vorwurf mit Verweis auf eine grundlegende grüne Handlungsmaxime:
agenda007:
Und von Nachhaltigkeit hört man bei den Grünen nichts mehr.
Auch Finanzpolitik darf spätere Generationen nicht mit Schulden belasten?
Christine Scheel:
Das ist genau der Punkt. Wir haben den Begriff der Nachhaltigkeit von
der Umweltpolitik auf die praktische Finanzpolitik und übrigens auch
die Wirtschaftspolitik übertragen. Aus diesem Grund versuchen wir
alles, um späteren Generationen Handlungsspielräume zu geben,
d.h. Schulden vermeiden, wo immer es geht und eben nicht die Vorstellungen
der Gewerkschaften umsetzen.
ohhhe: Ich
habe gelesen, dass ihr Parteikollege hier im Chat letztes Jahr auf die
Frage, warum Reformen so schwer seien, sagte: " Ehrliche Antwort:
weil Politiker d i e Besitzstandswahrer schlechthin sind. " Sie auch?
Moderator:
Ich weiß nicht, welcher Parteikollege von Frau Scheel das war, es
gab eine Menge Chat’s, aber vorstellen kann ich es mir.
ohhhe: Es war
Oswald Metzger!
Christine Scheel:
Es gibt viele Abgeordnete der Oppositionsparteien, die jede Forderung
nach Mehrausgaben von Lobby-Verbänden bedienen wollen, damit sie
ja keinen Wähler verlieren. Das ist eine falsche Politik und zudem
unehrlich, denn in Regierungsverantwortung muss man sich entscheiden,
ob man mehr Geld ausgeben und mehr Schulden machen oder die Linie der
Haushaltskonsolidierung verfolgt. Ich persönlich bin für Konsolidierung,
auch wenn es weh tut.
DerWeise: Wann
gibt es endlich eine Steuergesetzgebung, die von normalen Menschen überblickt
und verstanden werden kann?
Christine Scheel:
Ich habe diese Hoffnung auch noch nicht aufgegeben. Allerdings haben wir
in Deutschland ein über jahrzehnte gewachsenes Steuersystem, in dem
alles – von der Wohnungsbauförderung über Kulturförderung
bis hin zur Familienpolitik – im Steuerrecht geregelt ist. Daher brauchen
wir einen gesellschaftspolitischen Konsens, alle Sondertatbestände
aus dem Steuerrecht herauszunehmen. Da würden sich einige wundern.
Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, es gibt noch reichlich Fragen, leider ist
unsere Zeit vorbei. Herzlichen Dank Frau Scheel, Herzlichen Dank an alle
UserInnen für Ihr Interesse.
Noch zwei Terminhinweise:
am Montag, 12. Mai kommt Entwicklungsministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul
von 18.00 bis 19.00 Uhr zum tacheles.02-Chat, am 22. Mai antwortet FDP-Vizefraktionschef
Otto Solms von 17.00 bis 18.00 Uhr auf Ihre Fragen. Wir freuen uns, wenn
Sie wieder dabei sind.
Die Transkripte aller
tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de
und politik-digital.de sowie des Unterstützers tagesspiegel.de. Das
tacheles.02-Team wünscht allen noch einen angenehmen Abend.
Christine Scheel:
Vielen Dank an alle Beteiligten. Die Zeit ist vergangen wie im Flug.