Am Mittwoch, den 31. Mai, war Wolfgang
Bosbach, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion,
zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de.
Er beantwortete Fragen zum Umgang mit jugendlichen Straftätern,
Rechtsextremismus und Sicherheitsrisiken bei der Fußball-WM.
Moderator: Liebe Chatter, wir begrüßen
heute Wolfgang Bosbach im
ARD-Hauptstadtstudio. Er ist der Innen-Experte der Unionsfraktion
im Bundestag. Wenn es beispielsweise um Fragen der inneren Sicherheit,
Terror- oder Extremismusgefahr geht, ist Herr Bosbach der richtige
Ansprechpartner – insbesondere wenige Tage vor der Fußball-WM
und angesichts der jüngsten rechtsradikalen Übergriffe.
Wir sind sehr gespannt auf Ihre Fragen. Und: Nicht verzagen, wenn
eine Frage nicht sofort durchkommt. Herr Bosbach, können wir
beginnen?
Wolfgang Bosbach: Ja.
klinsi: Würden Sie sich ohne ein mulmiges
Gefühl die WM-Übertragungen in einer Menschenmasse vor
dem Brandenburger Tor anschauen?
Wolfgang Bosbach: Ja. Ich weiß, dass es
bei Großveranstaltungen keine hundertprozentige Sicherheit
geben kann und daher erwarte ich auch nicht, dass der Staat sie
mir garantiert. Aber ich weiß, dass alles
Menschenmögliche getan wird, um nicht nur die Stadien, sondern
auch die Gebiete rund um die Großleinwände zu schützen.
eyeofthebeholder: Sehr geehrter Herr Bosbach,
Sie sprechen sich gegen eine Verschärfung des Jugendstrafrechtes
aus. Wie soll denn mit jugendlichen Straftätern wie dem Amokläufer
vom letzten Wochenende Ihrer Meinung nach umgegangen werden?
Wolfgang Bosbach: Der Amokläufer unterliegt
dem Jugendstrafrecht und ich habe keinen Zweifel daran, dass er
von der Berliner Justiz auch strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen
wird. Der Vorwurf lautet versuchter Mord und mehrfache vorsätzliche
gefährliche Körperverletzung. Sollten sich die Tatvorwürfe
bestätigen, droht eine langjährige Haftstrafe.
Moderator: Die Berliner CDU spricht sich für
eine Strafmündigkeit ab zwölf Jahren aus.
Wolfgang Bosbach: Die Absenkung des Strafmündigkeitsalters
wird seit Jahrzehnten diskutiert und ebenso lange aus guten Gründen
abgelehnt. Mit der Absenkung der Strafmündigkeitsgrenze lösen
wir kein einziges Problem, zumal nicht ernsthaft daran gedacht werden
kann, Zwölf- oder 13-jährige in ein Gefängnis zu
stecken, wo sie womöglich auch das noch lernen, was ihnen bisher
an krimineller Erfahrung fehlte. Der Staat ist ja keineswegs wehrlos.
Die Sanktionen können bis zur Entziehung der elterlichen Sorge
und zur Unterbringung in einem geschlossenen Heim reichen. Im Übrigen
sei der Hinweis erlaubt, dass die Zahl der straffälligen Kinder
in den letzten Jahren deutlich zurückgegangen ist. Dort, wo
wir die Strafbarkeitsgrenze
haben, also bei den über 14-Jährigen, ist dies jedoch
gerade nicht der Fall.
Moderator: Nur um es klar zu machen: Sie sind
hier also über Kreuz mit den Berliner Parteifreunden?
Wolfgang Bosbach: In dieser Frage vertreten wir
unterschiedliche
Auffassungen. Und sollen wir etwa das Strafbarkeitsalter noch weiter
herabsetzen, wenn morgen Zehn- oder Elfjährige zuschlagen?
Viel wichtiger sind andere Dinge: Mut zur Erziehung, Respekt vor
Autoritäten und die Aufstellung von Regeln, deren Einhaltung
auch durchgesetzt werden muss.
gornach: Was ist Ihrer Meinung nach die größte
potenzielle Gefährdung der Öffentlichkeit für die
Fußball WM 2006 in Deutschland?
Wolfgang Bosbach: Die größte Gefahr
geht vom internationalen Terrorismus aus. Allerdings macht uns auch
das sogenannte "Hooligan-Unwesen" Sorgen. Bei Hooligans
handelt es sich allerdings nicht um Fußballfans, sondern um
Kriminelle, die Sportveranstaltungen lediglich zum Anlass nehmen,
ihr
Unwesen zu treiben.
doll: Sind "maximal fünf Jahre Jugendhaft"
nicht eine recht milde Strafe
für jemanden, der "mit besonderer Heimtücke"
den Tod von über 30 Menschen in Kauf genommen oder gar gewollt
hat?
Wolfgang Bosbach: Die Höchststrafe beträgt
zehn Jahre. Und wer jemals in einem Gefängnis gesessen hat,
der weiß, wie unendlich lange dieser Zeitraum sein kann. Dessen
ungeachtet sollte man einmal darüber nachdenken, ob die Höchststrafe
für besonders schwere Kapitalverbrechen nicht auf 15 Jahre
hochgesetzt werden sollte. Insbesondere in den Fällen, wo Erwachsene
nach dem milderen Jugendstrafrecht bestraft werden.
TobiasR: Könnten hier nicht die Eltern stärker
zur Rechenschaft gezogen werden?
Wolfgang Bosbach: Ja, genau das ist der Punkt.
Wenn Polizei und Justiz in Aktion treten, ist es meistens schon
zu spät. Bei den Eltern werden wir zwei Gruppen unterscheiden
müssen: Diejenigen, die sich redlich um eine gute Erziehung
ihrer Kinder bemühen, aber dabei schlichtweg überfordert
sind – denjenigen müssen wir helfen. Daneben gibt es allerdings
auch Fälle, in denen die Eltern trotz Straffälligkeit
ihrer Kinder Hilfsangebote verweigern – in diesen Fällen brauchen
wir auch Druckmittel des Staates, um die notwendige Erziehungsunterstützung
durchsetzen zu können.
rrs2006: Herr Bosbach, das Bundesverfassungsgericht
hat heute den
Gesetzgeber erneut aufgefordert, eine gesetzliche Grundlage für
den
Jugendstrafvollzug zu schaffen. Wann ist hier mit einer Regelung
zu rechnen. Welche Anforderungen stellen Sie an den Jugendstrafvollzug?
Wolfgang Bosbach: Strafvollzug hat immer, gleich
ob bei Erwachsenen oder Jugendlichen, verschiedene Zwecke. Sühne
für Unrecht, Spezialprävention, Generalprävention
und natürlich Resozialisierung des Täters. Im Jugendstrafvollzug
spielt darüber hinaus der Erziehungsgedanke eine besondere
Rolle. Im Rahmen der Föderalismusreform ist zu entscheiden,
ob die Kompetenz auf die Länder übergeht oder beim Bund
bleibt. Bleibt sie beim Bund, werden wir uns alsbald mit der Schaffung
einer sicheren Rechtsgrundlage befassen müssen.
Simon Haber: Hat unser System nicht versagt, weil
der Täter schon vorher aufgefallen ist und nichts unternommen
wurde?
Wolfgang Bosbach: Um diese Frage beantworten zu
können, müsste ich die Strafakten des Betroffenen kennen.
Nach den mir vorliegenden Informationen war es bis zur Tat noch
nicht möglich, ihn in Haft zu nehmen. Gegen die Wahnsinnstat
eines Einzelnen kann es keinen hundertprozentigen Schutz geben.
andy: Wieso werden sehr viele "Erwachsene"
noch nach dem Jugendstrafrecht bestraft?
Wolfgang Bosbach: Bei den zwischen 18- und 21-Jährigen
hat das Strafgericht die Wahl, die Täter nach dem Erwachsenenstrafrecht
oder dem milderen Jugendstrafrecht zu verurteilen. Der Gesetzgeber
geht zwar davon aus, dass die Verurteilung nach dem Jugendstrafrecht
die Ausnahme sein soll, in der Rechtspraxis ist sie jedoch die Regel.
Dann stellt das Gericht mit schlichten Worten fest, dass es sich
um eine jugendtypische Verfehlung handelt und schon kommt das Jugendstrafrecht
zur Anwendung. Hierbei kann es zu gravierenden Missverhältnissen
kommen. Wenn ein 21-Jähriger gemeinsam mit
einem 22-Jährigen einen Menschen aus niedrigen Beweggründen
tötet, ist es durchaus möglich, dass der Jüngere
eine zeitlich begrenzte Freiheitsstrafe erhält, aber der vielleicht
nur wenige Monate ältere "lebenslänglich".
NiklasTjorben: Was halten Sie davon, den Eltern
von besonders
"integrationsunwilligen" Kindern mit Immigrationshintergrund
Strafen
anzudrohen? Wie z.B. das Kürzen der Sozialhilfe etc?
Wolfgang Bosbach: Für das Anliegen habe ich
Verständnis, allerdings ist der Vorschlag in der Praxis nicht
realisierbar. Wie will man
Integrationswilligkeit feststellen, wenn Integration selber nicht
messbar ist? Man kann z.B. ein Sprachvermögen testen, aber
man kann nicht testen, ob jemand gut oder schlecht integriert ist.
Kinder unterliegen grundsätzlich der Schulpflicht. Und wenn
diese Pflicht nicht erfüllt wird, drohen schon jetzt Strafen
für Eltern und Kinder.
Simon Haber: Anzeigen wegen leichter Körperverletzung
werden oft fallen gelassen. Muss hier nicht früher reagiert
werden, um abzuschrecken und den Tätern die Folgen zu zeigen?
Wolfgang Bosbach: Richtig. Ich erlebe in der anwaltlichen
Praxis sehr oft, dass bei angeblich geringfügigen Straftaten
den Tätern mit einer
erstaunlichen Milde begegnet wird und die Opfer reiben sich verwundert
die Augen. Während der Staat bei Falschparkern in der Regel
zügig zur Stelle ist und konsequent handelt, können bei
Körperverletzungsdelikten zwischen Tatbegehung und Aburteilung
viele Monate vergehen, obwohl der Täter am Tatort gefasst wurde.
Dies gilt sogar, wenn er geständig ist. Viele Sanktionen werden
von den Tätern gar nicht als besonders spürbar empfunden.
Und wenn dann noch eine Geldbuße oder Geldstrafe von der Oma
bezahlt wird,
wird der Täter von so gut wie keiner Sanktion selbst betroffen.
Franczak: Ich hatte eigentlich gedacht, dass es
hier auch um die
Verantwortung der Politik am neuerlichen Aufflammen des Rechtsradikalismus
geht. Nun will ich also mal fragen, ob nicht Unterschriftenaktionen
des Herrn Koch, Leitkultur-Diskussionen, Fragebogen bei Staatsbürgerschaft
usw. nicht doch dem rechtsradikalen Gedankengut Munition geliefert
haben?
Wolfgang Bosbach: Diese Behauptung wird immer
wieder aufgestellt. Sie wird aber dadurch nicht richtig. Wer die
kühne These aufstellt, am
Rechtsradikalismus ist die Politik Schuld, sagt damit gleichzeitig,
jedenfalls sind die Rechtsradikalen nicht selber Schuld. Denn sie
wurden ja erst angeblich durch die Politik zu dem gemacht, was sie
sind. Die Unterschriftenaktion in Hessen war vor über sechs
Jahren und darauf den Anstieg rechtsradikaler Gewalt im Jahr 2006
zu beziehen, ist mehr als nur mutig. Im Übrigen sind die linksradikalen
Gewalttaten ebenso stark angestiegen wie die rechtsradikalen. Schon
deshalb kann ein Kausalzusammenhang mit irgendwelchen politischen
Entscheidungen nicht bestehen.
Moderator: Die Politik kann nicht Schuld sein:
Aber die Politik kann eine Bewegung durch Populismus verstärken
– auch mit Zeitverzögerung. Im Übrigen steht die Unterschriftenaktion
ja nicht im luftleeren Raum.
Wolfgang Bosbach: Wer Probleme im Zusammenhang
mit Zuwanderung und Integration tabuisiert, schwächt die Rechtsradikalen
nicht, vielmehr stärkt er sie. Wer Probleme tabuisiert, löst
sie nicht, sondern verschärft sie und diese Verschärfung
kann radikalen Tendenzen Vorschub leisten. Die rechtsradikalen Parteien
hätten Anfang der 90er Jahren nicht soviel Zuspruch gehabt,
wenn wir das Asylproblem rascher gelöst hätten.
Inside: Die Realität feststellen, können
wir Bürger auch, aber was machen Sie als Politiker um diese
Dinge abzustellen?
Wolfgang Bosbach: Zu glauben, das Thema Rechtsextremismus
sei ein Thema für die Berufspolitiker, nicht aber für
die Zivilgesellschaft, ist ein riesiger Irrtum. Wir haben es dort
mit einer Versammlung verschiedener Typen zu tun: Es gibt die Ewiggestrigen,
junge, auch gewaltbereite Neonazis und Wirrköpfe, die zwar
kein gefestigtes rechtsradikales Weltbild haben, sich aber von dieser
Szene angezogen fühlen. Die dritte Gruppe halte ich für
die Demokratie nicht verloren. Daher müssen wir uns intensiver
mit der rechtsradikalen Subkultur befassen, beispielsweise mit dieser
Musikszene, aber auch mit den einschlägigen Internetauftritten.
Das ist in erster Linie aber nicht nur eine Sache des Verfassungsschutzes.
Wenn Straftaten drohen, ist es Aufgabe der Polizei, sie zu unterbinden.
Und zivilgesellschaftlich ist es wichtig, nicht wegzusehen, sondern
jeder Form von Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus entgegenzutreten.
trainspotting: Einerseits sprechen Sie laufend
von den steigenden Gefahren durch Rechtsextremismus, andererseits
finden Sie Heyes Warnung vor "No Go Areas" unangemessen.
Wie passt das zusammen? War es nicht längst an der Zeit, dass
die Realität in einigen Regionen Deutschlands offen angesprochen
wird?
Wolfgang Bosbach: Nichts spricht gegen offene
Ansprache. Dann muss sie aber auch offen sein. Man kann nicht ein
Land oder Kommunen unter Generalverdacht stellen. Dann sind selbst
solche Städte betroffen, die noch nie eine rechtsradikale Szene
hatten. Beim Land Brandenburg kommt hinzu, dass dort im vergangenen
Jahr, im Gegensatz zum Bundestrend, die Entwicklung rückläufig
war. Die Benennung von "No-Go-Areas" ist vielleicht gut
gemeint aber
kontraproduktiv. Die Rechtsradikalen wollen ja gerade sogenannte
"national befreite Zonen" und wenn man entgegen dem Verfassungsschutzbericht
behauptet, dass es sie gäbe, klopft man sich in diesen Kreisen
vor Freude auf die Schenkel, nach dem
Motto: Ziel erreicht.
Moderator: Müssten Politiker nicht ehrlicherweise
eingestehen: Einen
gewissen rechtsradikalen Bodensatz wird es in der Demokratie immer
geben und dagegen kann – zumindest die Politik – dauerhaft auch
nichts tun?
Wolfgang Bosbach: Dass es diesen Bodensatz in
allen Ländern gibt, ist in der Tat richtig, darf aber im Umkehrschluss
nicht bedeuten, dass man dem Treiben dieser Szene tatenlos zusieht.
Es gibt in der Tat eine immer wieder aufflammende öffentliche
Aufregung, die jedoch nicht von der Politik entfacht wird. Ich kenne
keinen vernünftigen Politiker, der den Eindruck erweckt, als
stünde der Rechtsradikalismus in Deutschland unmittelbar vor
der Machtübernahme. Aber aus unserer Geschichte: Wehret den
Anfängen! Und deswegen müssen wir jeder Form des Radikalismus
entschlossen begegnen.
aurora: Finden Sie nicht, dass das Thema in der
Vergangenheit
vernachlässigt wurde und jetzt aufgrund der WM an Popularität
gewinnt? Es ist aber doch am wichtigsten, langfristige Lösungen
zu finden.
Wolfgang Bosbach: Nein! ich kenne kaum ein innenpolitisches
Thema, über das wir in den letzten Jahren so häufig gesprochen
haben wie über den Kampf gegen den politischen Extremismus.
Es hat seit der Wiedervereinigung über 20 Verbotsverfahren
gegeben und das NPD-Verbotsverfahren hat das Land jahrelang in Atem
gehalten.
jaba: Wie werden Sie versuchen, gegen rechtsradikale
Aufmärsche während der WM vorzugehen?
Wolfgang Bosbach: Wir haben das Demonstrationsrecht
vor kurzem geändert und hoffen, dass es uns gelingt, diese
Demonstrationen verbieten zu lassen oder jedenfalls so zu verlegen,
dass es nicht zu einem unmittelbaren räumlichen Zusammenhang
mit Großveranstaltungen kommt. Das wird aber nicht einfach
werden, denn die Demonstrationsfreiheit ist grundgesetzlich geschützt
und
sie gilt auch für Extremisten, solange sie sich an die Regeln
halten.
Venderbos: Sehr geehrter Herr Bosbach, als Holländer
habe ich die Debatte in Deutschland zum Thema Leitkultur mit großem
Interesse verfolgt. Ich glaube, der Begriff Leitkultur ist ein richtiges
und kraftvolles Konzept. Weshalb vertritt die Union es nicht noch
nachdrücklicher, mit mehr Mut und Selbstbewusstsein?
Wolfgang Bosbach: Das würde auch ich mir
wünschen, denn dieser Begriff hat mit Nationalismus nichts
zu tun. Freiheitlich deutsche Leitkultur bedeutet nicht: Deutschland,
Deutschland über alles. Sondern wenn Menschen mit ganz unterschiedlicher
Nationalität, Hautfarbe oder Gesinnung in einem Land friedlich
miteinander leben wollen, dann müssen sie alle die gleichen
Regeln beachten. Und dies können in unserem Land nur die Regeln
der Bundesrepublik
Deutschland sein.
Sozialdemokrat2: Werter Herr Bosbach, Sie meinten
am Anfang der gestrigen Berliner Phoenix-Runde, eines der größten
Probleme Deutschlands sei die Massenarbeitslosigkeit. Des Weiteren
sagten Sie, dass Hartz IV der richtige Weg sei. Wie wollen sie als
Christdemokrat die Massenarbeitslosigkeit bekämpfen?
Wolfgang Bosbach: In Deutschland wissen wir aus
langjährigen Erfahrungen, dass sich erst bei einem Wirtschaftswachstum
von mehr als zwei Prozent eine spürbare Belebung auf dem Arbeitsmarkt
zeigt. Die Schwelle, neue Arbeitnehmer/innen einzustellen, ist in
Deutschland höher als in den meisten anderen Ländern.
Dies liegt an unserem sehr starren Arbeitsrecht, das sich in zu
vielen Fällen als Wiedereintrittsbarriere in den Arbeitsprozess
erweist. Darüber hinaus müssen wir in Deutschland viel
schneller werden. In einer globalisierten Welt gilt nicht: Der Große
schlägt den Kleinen, sondern
der Schnelle schlägt den Langsamen. Also: Entbürokratisierung,
mehr
Investitionen in Forschung und Entwicklung, mehr Bildungsinvestitionen
und eine konsequent mittelstandsfreundliche Politik.
Moderator: Von Herrn Kauder vernehmen wir den
Satz: "Es darf nicht der Eindruck entstehen, in Deutschland
bekommt man als Arbeitsfähiger eine Grundsicherung und kann
den ganzen Tag im Bett liegen bleiben" – Was glauben Sie, wie
viele absolut arbeitswillige Arbeitslose bei so einem Satz die kalte
Wut packt?
Wolfgang Bosbach: Ich gebe die Frage zurück:
Warum sollte jemanden die kalte Wut packen, wenn er offensichtlich
nicht gemeint ist? Tatsache ist, dass wir ca. 4,6 Millionen registrierte
Arbeitslose haben. Tatsache ist aber auch, dass viele hunderttausend
offene Stellen nicht besetzt werden können. Tatsache ist darüber
hinaus, dass wir jedes Jahr 330.000 ausländische Erntehelfer
einsetzen, weil es offensichtlich unmöglich ist, auch nur 8
Prozent der Arbeitslosen für diese Tätigkeit zu gewinnen.
Hier geht es um schlichte Arbeit und ich kann mir eigentlich nicht
vorstellen, dass es tatsächlich nur wenige Tausend unter den
4,6 Millionen gibt, die hierzu in der Lage sind.
Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat.
Herzlichen Dank für alle Fragen – verbunden mit der Bitte um
Verständnis an all jene, die heute nicht zum Zuge gekommen
sind. Besonderen Dank an Wolfgang Bosbach, dass er sich für
uns Zeit genommen hat. Unser nächster Chatgast wird am kommenden
Freitag (2. Juni) der haushaltspolitische Sprecher der Union, Steffen
Kampeter, sein. Der Chat beginnt um 11.30 Uhr und wird ausnahmsweise
nur 45 Minuten
dauern.
Wolfgang Bosbach: Ich bedanke mich für das
rege Interesse und hoffe, dass niemand enttäuscht zurück
bleibt. Sollte dies doch der Fall sein, holen wir das heute Versäumte
beim nächsten Mal nach.