Am Donnerstag, den 24. April, waren Jana Hensel und Elisabeth Raether zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de. Die beiden Autorinnen des Buches "Neue deutsche Mädchen" sprachen über einen neuen Feminismus jenseits von Alice Schwarzer und weibliche wie männliche Rollenbilder.
Moderatorin: Herzlich willkommen beim tagesschau-Chat im
ARD-Hauptstadtstudio. Die Autorinnen Jana Hensel und Elisabeth Raether sind
heute unsere Gäste – sie haben gerade ein stark autobiografisches Buch über die
"Neuen deutschen Mädchen" gemeinsam geschrieben und damit auch die
unterschiedlichen Perspektiven auf das Thema Gleichberechtigung zwischen Ost
und West vereint. Frau Hensel, Frau Raether – vielen Dank, dass Sie Zeit für
uns haben! Können wir loslegen?
Jana Hensel und Elisabeth Raether: Ja!
Moderatorin: In den neunziger Jahren war
"Feminismus" kein Wort, was man gerne anfasste – wieso ist das Thema
neuerdings in Ihrer Generation so en vogue?
Jana Hensel: Ja, vielleicht gerade weil man darüber nicht
gesprochen hat. Weil junge Frauen lange dachten, das sei kein Thema mehr. Weil
die Gesellschaft sich lange Zeit Illusionen gemacht hat und der Meinung war,
die Gleichberechtigung sei Realität geworden. Und gerade wir, Elisabeth und
ich, erzählen in unserem Buch diesen Desillusionierungsprozess, erzählen aus
unserem Leben und erzählen genau die Punkte, wo wir gemerkt haben, dass dieses
Thema noch längst nicht abgeschlossen ist.
Moderatorin: Warum?
Jana Hensel: Ich glaube, es gab noch nie eine so
selbstbewusste, gut ausgebildete Generation junger Frauen wie heute. Diese
Frauen leben im Privaten schon sehr häufig gleichberechtigte Beziehungen mit
ihren Männern, stoßen aber in der Öffentlichkeit und im Berufsleben überall auf
alte Rollenmuster. Im Berufsleben und der Öffentlichkeit ist diese
Gleichberechtigung noch viel stärker eine Utopie, als wir das alle glauben und
wahrnehmen.
lh: Wo sehen Sie heute noch Defizite, wo muss sich die Frau
weiter emanzipieren?
Jana Hensel: Okay, Elisabeth!
Elisabeth Raether: Ich glaube nicht, dass die Frau sich
emanzipieren muss, sondern wir brauchen neue Bilder von Weiblichkeit und
Männlichkeit. Wir halten sehr an alten Rollenmustern fest, dazu zählt
die Bescheidenheit, Zurückhaltung und Unsicherheit der Frauen, die Frauen oft
im Weg steht. Daran sind sie aber nicht selber schuld. Es ist eine gesellschaftliche
Erwartung und dem wollten wir etwas entgegensetzen.
Jana Hensel: Der Feminismus alter Schule hat stets versucht,
genau definierte Antworten an Frauen zu geben. Wir halten das für überholt.
Feminismus – und dabei mögen wir dieses Wort nicht besonders – muss sich heute
an Männer und Frauen gleichzeitig wenden und muss sich von dem Selbstanspruch,
alles genau definieren zu wollen, verabschieden. Für junge Frauen heute ist es unglaublich schwer, ihre Feinde auszumachen.
Alice Schwarzer hat in einer Zeit begonnen, in der Frauen von Feinden umstellt
waren. Heute muss man sehr klug sein, um die Feinde erkennen zu können und sie
nicht – ich glaube das tun viele – in sich selbst zu suchen.
Mann: Warum sollte man Ihrer Meinung nach nicht an
Rollenmuster festhalten dürfen?
Elisabeth Raether: Das ist eine interessante Frage. Wir
erzählen in unserem Buch "Neue deutsche Mädchen" wie die Rollenerwartungen,
die an Frauen gestellt werden, uns einschränken im persönlichen Leben und in
unserem beruflichen Fortkommen. Die Rollenerwartungen sind nicht neutrale
Erwartungen, an die man sich hält oder nicht, sondern sie sind Einschränkungen
und beinhalten Verbote, Tabus. Dazu zählt z.B., dass selbstbewusste Frauen sich
nicht gerade beliebt machen …
Jana Hensel: … weil sie mit ihrem Selbstbewusstsein aus der
konventionellen Rollenerwartung ausscheren.
Elisabeth Raether: Ich glaube im Übrigen, dass auch Männer
unter bestimmten Rollenerwartungen leiden und sich eingeschränkt fühlen. Aber
wir haben aus der Perspektive der Frauen geschrieben. Es würde uns aber auch
interessieren, wenn sich Männer dazu zu Wort melden würden.
Moderatorin: Hier gibt es eine direkte Reaktion – stimmen Sie
folgendem zu?
fazleser: Die Eigenschaften, Merkmale, Charakterzüge, die es
einer Frau gestatten, im Berufsleben erfolgreich zu sein, das sind nicht die
Merkmale, die eine Frau einen Partner finden und halten lassen.
Jana Hensel: Genau in solchen Formulierungen liegt das
Problem. Der Gedankenfehler ist doch schon, dass Frauen sich in berufliches und
privates Leben aufteilen sollen.
Moderatorin: Der User meint – glaube ich – bei Männern
macht Erfolg sexy, bei Frauen Erfolg einsam – stimmt das aus Ihrer Sicht?
Elisabeth Raether: Das stimmt einerseits, andererseits ist es
ein Cliché. Ich glaube, dass Männer, die heute eine gleichberechtigte Beziehung
führen wollen, sich anstrengen müssen. Es ist einfach anstrengend, die alten Rollenmuster
loszuwerden. Für Männer und für Frauen. Zum Beispiel ist es so, dass die
Gesellschaft und damit auch die Männer persönlich zu oft noch glauben, sich
über ihr Einkommen und ihre Karriere zu definieren.
Moderatorin: Zwischendurch mal ein Kompliment zur Auflockerung
des Geschlechterdiskurses – sowas gibt´s in Chats auch:
samson: Sie sehen beide sehr bezaubernd aus!
alx: Ein Anmerkung als Mann: Auch ich fühle mich tatsächlich
oft zu sehr in eine Rolle gedrängt, die ich als ein Gemisch aus Machogehabe und
Karrieregeilheit formulieren würde. Warum kann ich nicht
genauso viel Zeit für meine Kinder aufbringen wie meine Frau, ohne schief
angesehen zu werden?
Jana Hensel: Natürlich können Sie das. Natürlich können
Sie sich im gleichen Zeitumfang um ihre Kinder kümmern. Die Frauen sind in den
letzten Jahrzehnten einen so weiten Weg gegangen. Von der Realität in den 50er
Jahren, wo die Frau sich zu Hause um Haus und Hof kümmerte, sind wir heute Gott
sei Dank weit entfernt. Und es gibt trotzdem noch so viel zu tun. Dafür
brauchen viele Frauen Mut und Courage. Ich sehe keinen Grund für die Männer,
diesen Weg nicht auch zu gehen. Und im Übrigen glaube ich, dass viele Männer bereits dabei sind, diesen Weg
zu gehen. Ein Beweis dafür scheint mir auch zu sein, wie viele Männer hier im
Chat mit uns diskutieren. Die Unsicherheit der Männer gegenüber ihrer Rolle,
die es vor ein paar Jahren noch gab, hat sich längst in ein produktives
Nachdenken gewandelt. Dazu gehört z.B.: Männer wollen heute ganz
selbstverständlich Väter sein dürfen und viele sind es auch schon.
Hansi: Sehr interessant, was sie da sagen….
Dirky: Das Problem ist gravierender, wenn man(n) als Hausmann
zwar von seinen Artgenossen akzeptiert wird, aber dann von seiner Frau
unbewusst schief angesehen wird.
Fufu: Es sind nur neidische, missgünstige Männer, die andere
Männer schief ansehen, wenn diese sich rührend um ihre Kinder
und ihre Partnerinnen kümmern!! Wir Frauen würden solche Anblicke gerne öfter
demonstriert bekommen!
mitdenker: Man sollte auch nicht vergessen, dass viele
Frauen sich sehr wohl für die herkömmlichen Rollenmuster entscheiden und sich
eben einen erfolgreichen, dominanten Mann wünschen, der ein angenehmes Leben
ermöglicht. Soll man diese Frauen umerziehen?
Elisabeth Raether: Wir wollen niemanden umerziehen. Ich
glaube nur, dass das keine individuellen Entscheidungen sind, sondern ein
überpersönliches Selbstbild.
Moderatorin: Sie erzählen viel Privates von sich in Ihrem Buch
– wollten Sie damit auch eine politische Botschaft rüberbringen?
Jana Hensel: Heute ist das Private so politisch wie nie. Die
entscheidenden Weichen, ob sich die Arbeitswelt ändern kann, ob Männer und
Frauen gleichberechtigt im Büro zusammenkommen, entscheidet sich zu Hause. Hier
verhandeln Mann und Frau miteinander wie sie leben wollen, 24 Stunden am Tag.
Elisabeth Raether: Für uns war es wichtig, das Private zu
beschreiben, da der Knackpunkt jeder feministischen Analyse schließlich der
ist, dass derjenige, mit dem man kämpft, auch derjenige ist, den man liebt. Das
hat der Feminismus zu lange ignoriert
Moderatorin: Eine vorab häufig gestellt Frage:
Käse: Meiner Ansicht nach ist die Generation der
"neuen deutschen Mädchen " bzw. eine, die über Genderfragen spricht,
erst durch den Feminismus der 70er Jahre möglich geworden. Warum grenzen Sie
sich davon ab bzw. betonen, mit Schwarzer & Co. nicht viel anfangen zu
können?
Jana Hensel: Alice Schwarzer ist so alt wie meine Mutter. Sie
hat wahnsinnig viel erreicht, aber jetzt sind wir alt genug, für uns selbst zu
sprechen.
Moderatorin: Angela Merkel hat Mädchen und junge Frauen heute
anlässlich des bundesweiten Girls’ Day zu "mehr Mut" aufgefordert.
Sind Frauen zu unkritisch und zu wenig mutig, die Chancen des 21. Jahrhunderts
für sich zu nutzen? Vielleicht sogar ein bisschen feige?
Jana Hensel: So ein Quatsch.
juniper: Heute ist Girls Day. Was halten Sie von Einrichtungen
wie dem Boys Day, bei dem Männer "typische Frauenberufe " (falls es
sowas gibt) näher gebracht werden sollen? Verstärken solche nach Geschlechtern
getrennte Aktionen nicht noch die Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen?
Jana Hensel: Wir müssen anfangen, das Selbstbewusstsein,
das viele junge Frauen und auch junge Männer in der Realität leben, medial
immer mit diesen alten Klischees zu spiegeln. Wir brauchen auf alte Fragen neue
Antworten und wir müssen dem Selbstbewusstsein junger Leute mit
Selbstbewusstsein begegnen.
Elisabeth Raether: Man muss über die Unterschiede sprechen,
die es zwischen Männern und Frauen gibt. Und man muss darüber sprechen können,
ohne sie zu zementieren. Deshalb finde ich den Boys´ Day im Prinzip eine gute
Idee.
girlsday: Was macht die "moderne Frau" in wenigen
Stichworten denn nun für Sie aus?
Jana Hensel: Junge Frauen heute, glaube ich, leben und denken
sehr feministisch, ohne sich als Feministin zu bezeichnen. Sie wollen nicht –
wie die Medien das häufig ausdrücken – alles. Also Kind, Karriere, eine gute
Partnerschaft, sondern sie wollen auf all das nicht verzichten. Das ändert die
Perspektive. Um von mir zu reden: Ich als 30-jährige Frau habe studiert, bin
ökonomisch unabhängig, führe eine glückliche Beziehung, bin gerade Mutter
geworden und möchte mich auch in Zukunft in meiner Freiheit nicht einschränken
müssen.
Elisabeth Raether: Frauen können sich heute auf ihre
Geschichte als Frau berufen, ohne Opfer zu sein.
juniper: Sie sind beide so um die 30 Jahre. Warum bezeichnen
Sie sich eigentlich noch als "Mädchen"?
Jana Hensel: Ehrlich gesagt, wir fanden den Titel schön und
haben uns nicht groß den Kopf zerbrochen, ob das Wort Frau oder Mädchen besser
ist. Ich glaube, das zeigt, wie sehr wir einen lockeren und entspannten Umgang
mit diesen Schubladen brauchen und ihn eigentlich auch schon leben.
Annelu: Selbstkritisch müssen Frauen natürlich auch sein. Ich
glaube, manchmal ist es bequemer, begehrenswert zu sein und von jemandem
finanziert zu werden.
Jana Hensel: Genau davon schreiben wir ohne anklagend zu
sein und ohne es gut zu heißen. Im Gegensatz zum alten Feminismus beginnen die
Geschichten, die wir erzählen, dort, wo sie tatsächlich beginnen. Das heißt,
mit allen Irrungen und Wirrungen. Wir sagen dabei nicht nur, dass wir von
Anfang an alles verstanden und kapiert haben. Zum Beispiel beschreibe ich in meinem Kapitel zum Thema Karriere, wie ich
dabei gescheitert bin, als Journalistin auch zu ernsthaften Themen schreiben zu
können. Ich schreibe dies auf, weil ich glaube, dass gerade die vermeintlich
erfolgreichen Frauen davon berichten müssen, unter welchen Bedingungen ihr
Erfolg stattfindet.
Elisabeth Raether: Wir können – und deshalb müssen wir –
selbstkritisch sein, weil der Feminismus für uns, im Gegensatz zur Generation
von Alice Schwarzer, eine historische Tatsache ist.
Simone: Ich meine es geht generell um Gleichberechtigung, egal
wer von beiden in welchem Zusammenhang benachteiligt wird. Ich finde es gut,
wie Simone de Beauvoir davon gesprochen hat, dass es darauf ankommt, als MENSCH
angesehen zu werden und nicht als jemand, der bestimmte Rollenvorstellungen zu
erfüllen hat.
Moderatorin: Frau Raether, Sie schreiben in einem
Kapitel: „Es ist schwieriger geworden, von der Liebe zu träumen. Das ist der
Preis für die Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern, der Preis, den wir
dafür zahlen, dass wir selbst über unser Liebesleben bestimmen. Ob wir so leben
wollen, ist eine wichtige, aber müßige Frage. Denn wir haben uns bereits dafür
entschieden." – Weshalb sind Liebe und Gleichberechtigung für Sie so ein
Gegensatz?
Elisabeth Raether: Es ist kein Gegensatz. Ich glaube nur, wir
brauchen eine neue Vorstellung von Liebe. Gleichberechtigung ist anstrengend
und deshalb ist Liebe vielleicht auch anstrengender geworden.
u-man: Ein anderer Umgang mit Liebe….. ha ha ha
Moderatorin: Es befinden sich übrigens sehr viele männliche
User im Chat! Interessant!
phrosch: Sollten nicht die Männer mal emanzipiert werden? Sind
nicht auch die Männer sehr in einem alten Bild gefangen? Es ist zwar anders,
aber auch antiquiert.
Adam: Wie vereinbart der heutige Feminismus den Umstand
"Männer in der Krise" (siehe Arbeitslosenzahlen, Bildung etc.) mit
"positiver Diskriminierung"?
Jana Hensel: Das ist eine gute Frage. Offensichtlich ist diese
Krise der Männer ein Symptom dafür, dass auch sie nicht mehr in den alten
Rollenerwartungen erzogen und angesprochen werden wollen. Die Krise
ist deshalb eher eine Offenheit und zwingt uns nachzudenken und die
Wirklichkeit zu verändern.
Elisabeth Raether: Im Grunde wissen Männer, dass der
Feminismus ihnen nichts wegnimmt, sondern es ihnen ermöglicht, ein
vielfältigeres, reicheres Leben zu führen. Das ist dann der in der ollen
Rhetorik des 70er Jahre-Feminismus häufig untergegangen.
Moderatorin: Wir haben nebenbei im Chatroom eine Umfrage unter
den Usern gemacht. Die Frage lautete: "Finden Sie, dass Frauen und Männer
in Deutschland heute gleichberechtigt sind? Eher Ja oder eher Nein?" Das
Ergebnis: 50 Prozent haben "ja" gesagt, 50 Prozent "nein" –
Niederschmetternd? Zu pessimistisch? Realistisch? Frau Raether, Frau Hensel –
was sagen Sie dazu?
Jana Hensel: Ich halte das Ergebnis für viel zu
optimistisch. Die Zahlen sprechen eindeutig eine andere Sprache. In den
Chefetagen sitzen noch immer Männer, Frauen verdienen weniger als Männer, sie
haben diskontinuierliche Erwerbsbiographien, Stichwort Altersarmut, Medien
werden von Männern gemacht. Wer angesichts dieser Realität von einer
Gleichberechtigung spricht, ignoriert die Wirklichkeit.
Jan: Was halten Sie denn von der in manchen Parteien
vorgeschlagenen Frauenquote von 50 Prozent?
Elisabeth Raether: Ich bin prinzipiell für eine Frauenquote. Das
Wort Quotenfrau, vor dem viele Frauen ja Angst haben, ist in meinen Augen keine
Diskriminierung, die durch die Frauenquote entstanden ist, sondern eine
Fortsetzung der bereits bestehenden Diskriminierung. Durch Frauenquote bekommen
junge Frauen Vorbilder.
Jana Hensel: Insofern übernehmen auch wir Ideen des alten
Feminismus, wir lehnen nicht grundsätzlich ab, aber wir überprüfen ihn auf
Tauglichkeit.
Moderatorin: Ein kurzes Zitat von Elisabeth Raether aus dem
Buch "Neue deutsche Mädchen": "Beide Wörter,
"hysterisch" und "Emanze", gehören zu meiner Kindheit.
Lange sagten sie mir nichts, aber ich wusste, dass sie, ähnlich den Begriffen
"UdSSR" oder "Tschernobyl", eine weitreichende Bedeutung
hatten." Sehen Sie das heute auch noch so?
Elisabeth Raether: „Hysterisch" und „Emanze" sind
Bezeichnungen für bestimmte Frauentypen und ich glaube immer noch, dass in
ihnen die abwertende Wahrnehmung von Frauen zum Ausdruck kommt. Das sind aber
trotzdem Gott sei Dank Wörter, die Frauen sich heute nicht mehr so oft gefallen
lassen müssen.
Danino: Selbstverständlich sind Frauen heute
gleich"berechtigt". Oder kennen Sie ein deutsches Gesetz, das Frauen, weil sie
Frau sind, benachteiligt? Wenn man über so ein Thema diskutiert, sollte man
sich meiner Meinung nach schon der Begrifflichkeiten bewusst sein. Was zu
diskutieren ist, ist doch die Frage nach der tatsächlichen
Gleich"stellung".
Jana Hensel: Mir wäre noch wichtig zu sagen, dass Elisabeth
und ich keine Politikerinnen sind. Wir sind Autorinnen und beantworten all diese
Fragen mit den Mitteln der Literatur. Eben weil es keine gesetzlichen
Ungerechtigkeiten mehr gibt, brauchen wir die Möglichkeit, jungen Frauen Bilder
und Gedanken für eine häufig unübersichtliche und schwer verständliche
Gegenwart zur Verfügung zu stellen, damit sie nicht glauben, in Deutschland
gäbe es eine Gleichberechtigung der Geschlechter.
Moderatorin: Das war eine gute Stunde hier im tagesschau-Chat.
Herzlichen Dank, Jana Hensel und Elisabeth Raether, dass Sie sich Zeit für die
Diskussion mit den Leserinnen und Lesern von tagesschau.de und
politik-digital.de genommen haben.
Dankeschön auch an unsere User für die vielen Fragen, die wir leider nicht alle
stellen konnten. Das tagesschau.de-Team wünscht allen noch einen schönen Tag!