Otto Fricke, Haushaltsexperte der FDP und Vorsitzender des Haushaltsausschusses im Bundestag, war am Dienstag, 1. Juli 2008, zu Gast im tagesschau-Chat und erklärt, an welchen Stellen er im Bundeshaushalt 2009 sparen würde, warum Peer Steinbrück nicht so sparen kann, wie er will und warum die FDP in einer Koalition besser aufgehoben wäre.
Moderatorin: Herzlich willkommen, liebe User, im tagesschau-Chat zum Thema Haushaltsentwurf für 2009. Ihn legt Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) morgen dem Kabinett vor, nach der Sommerpause wird der Bundestag darüber beraten. Wir chatten heute dazu mit Otto Fricke. Der FDP-Bundestagsabgeordnete ist Vorsitzender des Bundestags-Haushaltsausschusses. Der Chat wird wie (fast) immer vom ARD-Hauptstadtstudio aus moderiert. Otto Fricke chattet von Krefeld aus. Herr Fricke, sind Sie bereit?
Otto Fricke: Ja, bin bereit und gespannt.
Moderatorin: Prima, dann kommt hier die erste Frage.
bipolar: Sehr geehrter Herr Fricke, was sind denn für Sie die "richtigen" Stellen, an denen der Bund sparen sollte?
Otto Fricke: Es gibt über fünfhundert Stellen, an denen das möglich wäre. Das Wichtigste sind die Bereiche Arbeitsmarkt (hier geben wir fast noch so viel aus wie vor drei Jahren) und die im Milliardenbereich steigenden Steuerzuschüsse an die gesetzlichen Krankenkassen. Schließlich der Bereich der Subventionen, insbesondere für die Wirtschaft, und mein Lieblingsbereich: die Entwicklungshilfe für finanzstarke Schwellenländer.
Theo: Warum musste Steinbrück einige Minister erst in Einzelgesprächen auf Linie bringen, wie beurteilen Sie die Stimmung im Kabinett? Nachher wurde ja alles als ganz entspannt und konstruktiv bezeichnet von den Beteiligten.
Otto Fricke: Leider geht das politische Spiel oft nach dem Motto „Wer neue Geschenke verspricht, ist der bessere Politiker“. Deshalb war es auch richtig, dass der Finanzminister die Ausgabensünder benannt hat.
Dass die Stimmung über solch ein Vorgehen nicht besonders gut ist, ist nachvollziehbar. Aber man muss aufpassen, dass der Finanzminister am Ende nicht völlig am Boden liegt, weil jeder Ausgabenminister mehr Geld bekommt. Dass das als konstruktiv nachher bezeichnet wird, würde ich in den Bereich "Verkaufe" einordnen.
Moderatorin: Hat Peer Steinbrück dann nicht einen erfolgreichen Entwurf vorgelegt? Immerhin hat er seine Kabinettskollegen von 9,5 Milliarden Euro ungeplanten Mehrausgaben auf 2,9 Milliarden heruntergehandelt.
Otto Fricke: Für mich sind auch die Mehrausgaben von 2,9 Milliarden Euro kein Erfolg, sondern Mehrbelastungen für den Steuerzahler. Hätte der Minister wirklich Erfolg, würde er die Neuverschuldung senken, und zwar nicht nur um 1,5 Milliarden Euro, sondern auch noch die 2,9 Milliarden Euro. Schließlich hat ein Finanzminister der 10,5 Milliarden Euro mehr Steuern in 2009 einnimmt, aber die Neuverschuldung nur um 1,5 Milliarden senkt, auf gar keinen Fall einen erfolgreichen Entwurf vorgelegt.
konn556: Hallo Herr Fricke, Steinbrück plant ja immer noch mit Privatisierungen. Was würden Sie denn noch verkaufen vom Tafelsilber – oder ist schon alles weg?
Otto Fricke: Tafelsilber würde ich für einen ordentlichen Preis immer verkaufen, denn ein Sozialstaat braucht kein Tafelsilber, sondern ausreichende Mittel für die Daseinsvorsorge.
In jedem Falle sollte sich der Staat auf allen Ebenen von Beteiligungen trennen, die im realen Wirtschaftsleben auftreten. Das betrifft Aktien von Telekom, Post, Flughäfen, Häfen und, wie kürzlich traurigerweise zu erkennen, auch von Banken (IKB).
Moderatorin: Nun zu möglichen Einsparpotenzialen:
suger: Geld bei den Krankenkassen sparen? Unser Gesundheitssystem pfeift doch schon jetzt auf dem letzten Loch!
Otto Fricke: Das ist richtig. Aber man kann doch nicht in ein Fass ohne Boden das Geld des Steuerzahlers hineinwerfen, anstatt den Boden des Fasses (also unser Gesundheitssystem) zu modernisieren. Sonst wird nämlich die nächste Mehrwertsteuererhöhung alsbald kommen.
SigmarBunzel: Wie wäre es mit weniger Pensionen für Politiker? Und nur wenn man länger als zehn Jahre im Landtag oder im Bundestag war ?
Otto Fricke: Ob weniger oder mehr, ist immer Ansichtssache. Für die FDP gilt dabei das, was bereits im Landtag Nordrhein-Westfalens vereinbart wurde: Jeder Politiker muss, wie jeder Bürger, der arbeitet, von seinem Brutto die entsprechenden 19,…% Rentenversicherung zahlen. Keine Sonderregeln, keine Boni, keine Befristungen.
Das wäre dann ein Altersvorsorgesystem für Abgeordnete, das eben keine Sonderregelung mehr darstellt.
Moderatorin: Die folgende Frage haben unsere Leser am höchsten bewertet:
Wurzelzwerg: Halten Sie es für möglich, dass das weltweite Finanzsystem unter einem großen Donnerschlag in den nächsten zehn Jahren zusammenbrechen könnte ? Weil einfach der Bogen überspannt wurde, mit Spekulationen und "Papiergeld"?
Otto Fricke: Für möglich halte ich das. Aber nicht unbedingt für wahrscheinlich.
Wenn die auch in diesem Bereich vorhandene Gier überhand nimmt, könnte das passieren. Es ist die Aufgabe der Staatengemeinschaft, hier die Kontrollsysteme so eng zu fassen, dass dies nicht geschieht, sie aber nicht zu eng zu machen, so dass der gesamte Finanzmarkt handlungsunfähig wird. Denn gerade ein komplex organisiertes und exportorientiertes Land braucht einen funktionierenden Finanzmarkt.
Moderatorin: Auch folgende Frage fand hohe Beachtung bei den Usern:
Per: Warum ist der Bundeshaushalt in Ihren Augen ein Wahlkampfhaushalt?
Otto Fricke: Weil wir in dem Haushalt an sehr vielen Stellen erkennen können, dass die Ausgaben nicht reduziert werden, dass die Einnahmen steigen und keinerlei Subventionen zurückgefahren werden. Weil außerdem die Neuverschuldung in einem Jahr mit gutem Wirtschaftswachstum (2008) nur wenig sinkt und in 2009 dann ebenfalls nur ein kleiner Schritt gemacht wird. Und schließlich, weil leider immer mehr neue Versprechen auf Basis dieses Haushaltes gemacht werden, selbst wenn sie gegenwärtig noch nicht im Haushalt auftauchen.
Carsten H.: Sehr geehrter Herr Fricke, mit 3,16 Mio. haben wir einen neuen Tiefstand der Arbeitslosigkeit erreicht. Die Stimmung im Land ist zwar nicht mehr so gut wie vor einem Jahr, aber immer noch überdurchschnittlich. Wenn nicht jetzt, wann denn dann soll Deutschland mal zum Schuldenabbau kommen? Bzw. warum ist gerade das Jahr 2011 so günstig? Als Deutscher versteht man diese Langfristperspektive nicht. Wir müssen heute handeln!
Otto Fricke: Das ist die erste Frage, bei der ich einfach antworten könnte: Sie haben Recht. Aber ernsthaft: Das Problem ist, dass vom Wachstum und dem Sinken der Arbeitslosigkeit bei den Bürgern zu wenig ankommt.
Sie fordern dann zu Recht von der Politik Entlastungen. Beliebt ist aber dann erst einmal der, der mehr Geld verspricht, ohne dass er erläutert, wo er es hernimmt. Im Ergebnis nimmt er es dann beim Bürger selber wieder aus der Tasche, nur eben mit Verspätung.
Das ist deshalb so günstig, weil es nach der Bundestagswahl liegt und weil bis dahin noch so vieles im Unklaren ist, so dass zumindest die Behauptung, 2011 gäbe es eine Null, nachvollziehbar erscheint. Volkswirtschaftlich muss man leider eher davon ausgehen, dass die Wirtschaft einen gewissen Rücklauf haben wird und wir keine weiteren sprudelnden Steuerquellen haben.
Charter: Herr Fricke, wenn die FDP ab 2009 alleine regieren könnte, welche drei konkreten Einsparungen würden Sie zuallererst vornehmen?
Otto Fricke: 1. Wäre ich nicht so glücklich, wenn die FDP alleine regieren würde, denn Koalitionen sind Teil dessen, was unser Land trotz aller Krittelei nach vorne gebracht hat.
2. Als erstes würde ich sofort die Steinkohlesubventionen auf Null fahren, zweitens würde ich den Zuschuss an die GKV (gesetzliche Krankenversicherung, vier Milliarden Euro) streichen und drittens würde ich die Arbeitsmarktförderungsmaßnahmen halbieren.
3. Aber: Sparen heißt nicht die großen Blöcke alleine, sondern möglichst an allen Stellen auch die kleinen.
Rollo: Wie ernsthaft sind eigentlich die Sparbemühungen. Ich bin noch nicht so alt, aber jeder Finanzminister seit Waigel bezeichnete sich als Sparminister?
Otto Fricke: Ich könnte jetzt sagen, die wollen alle nicht sparen, aber das wäre politische Plattitüde. Auch der aktuelle Finanzminister will sparen – nur ist für ihn die Frage, ob dann nicht seine Partei sich ihn spart.
Ernsthaft: Sparen heißt immer Ausgaben reduzieren. Das kommt bei der Mehrheit leider nicht gut an. In diesem Spagat als Finanzminister zu überleben, ist sehr schwer, und Hans Eichel hat, als Bundeskanzler Schröder sagte "Lass mal, Hans", gespürt, was es bedeutet, wenn der Schutz des Regierungschefs verschwindet.
SigmarBunzel: Wie wäre es, die Abgeordnetenzahl in Bund und Ländern zu verkleinern?
Otto Fricke: Im Bundestag haben wir das ja zur Wahl 2002 gemacht. Statt 660 nur noch 600 Abgeordnete. Der Effekt war weder positiv noch finanziell hervorzuheben.
Was aber geschah, war, dass immer weniger Bürgernähe erreicht werden konnte. Wenn man den Abgeordneten als Vermittler zwischen Regierung und Bürger versteht, dann ist es gefährlich, die Anzahl zu reduzieren. Ich würde die Anzahl der Abgeordneten immer daran messen, wie viele Bürger er repräsentiert.
Charter: Zusatz zur Frage bezüglich Einsparungen und der Anmerkung bezüglich Koalitionen: Wie können Sie nach dem ganzen Wischi-Waschi der zwei großen Parteien sagen, dass Sie nicht alleine regieren möchten? Glauben Sie nicht, dass Ihre Partei imstande ist, das Land alleine auf Vordermann zu bringen? Mit Verlaub: Dann muss man Sie 2009 auch nicht wählen.
Otto Fricke: Ich halte Aussagen nach dem Motto "Wir sind die besten", "Nur wir haben Recht" für Werbung ohne Inhalt. Die Realität sieht doch anders aus: Die Umfragen geben keiner Partei eine absolute Mehrheit, auch nicht annähernd.
Wenn ich also sage, dass ich Koalitionen für realistischer halte, dann liegt es auch darin begründet, dass die Ergebnisfindung Teil unserer Demokratie ist. Für die Große Koalition, die ja am Anfang so gelobt wurde, weil sie so viel machen könnte, zeigt sich jedoch deutlich, dass keiner der beiden Großen zu Kompromissen bereit ist. Im Übrigen bitte ich Sie, die Partei nach ihren Inhalten zu wählen und nicht etwa alleine nach Machtkalkulationen.
Moderatorin: Zurück zum Haushalt:
hallom: Ist denn Sparen wirklich immer das Allheilmittel? Wäre eine Steuersenkung, z.B. Mehrwertsteuer, nicht das bessere Signal?
Otto Fricke: Steuersenkungen und Sparen schließen sich nicht aus. Im Gegenteil: sie bedingen einander. Wenn ich nur die Steuern senke, ohne die Ausgaben zu reduzieren, erhöhe ich die Verschuldung und damit dauerhaft die Steuerbelastung von morgen. Wenn ich nur die Ausgaben senke, ohne das Steuersystem niedriger, einfacher und sozialer zu machen, verschlechtere ich die Standortfaktoren für Arbeitnehmer und Arbeitgeber.
Ari: Zum Thema Steuereinnahmen: Ist es nicht unrealistisch, weiter mit steigenden Steuereinnahmen zu rechnen? Es sieht ja nicht aus, als würde die Wirtschaft weiter brummen.
Otto Fricke: Das sehe ich ebenso, denn die Indikatoren, wie sie so schön genannt werden, zeigen, dass der Gipfel des Wirtschaftswachstums in Deutschland vorbei ist. Die Auftragseingänge gehen zurück, die Industrieproduktion geht zurück, die Inflation steigt und in den Ländern, mit denen wir Handel treiben, gibt es auch eine mehr oder weniger starke Ermattung.
Kurtz: Welche Aspekte des Bundeshaushaltes loben Sie denn?
Otto Fricke: Das ist eine sehr fiese Frage. Aber: Ich erachte es für gut, dass wir im Bereich von Forschung und Bildung die Ausgaben weiter steigern, denn dieser Bereich ist der Humus unseres Landes und nur darüber können wir auf Dauer in einer nicht wegdiskutierbaren globalisierten Welt unseren Lebensstandard sichern.
Darüber hinaus halte ich, auch als junger Familienvater, einen gewissen Teil der Familienleistungen, für gut, jedenfalls dann wenn sie bei den Kindern ankommen. Schließlich halte ich die Ausgaben für den Bundespräsidenten, das Bundesverfassungsgericht und den Bundesrechnungshof (alles Einzelpläne des Haushaltes) für gut angelegtes Geld.
Urs: Was macht eigentlich den Haushalt so spannend?
Otto Fricke: Der Haushalt ist das Schicksalsbuch unserer Nation, heißt es immer. Das bedeutet aber, wie beim "Otto-Normalverbraucher", dass die Fragen der Finanzmittel entscheidend für das tägliche Leben und die Planung der Zukunft sind. Darüber hinaus ist Haushalt der Teil der Politik, bei dem es nicht um Ideen, Versprechen oder Wünsche geht, sondern um das reale Leben in all seinen Facetten. Da ich zudem ein neugieriger Mensch bin und Zahlen liebe, halte ich es für sehr spannend, Haushaltspolitik zu machen.
Suger: Wie beeinflusst der Bundeshaushalt mit seinen unvorstellbaren Summen denn das Leben von Otto Normalverbraucher?
Otto Fricke: Hätte die Politik in der Vergangenheit nicht so viel Schulden gemacht (Bund alleine ca. 950 Milliarden Euro), müssten wir heute nicht über 42 Milliarden Euro Zinsen bezahlen. Bei einer Neuverschuldung von ca. 11 Milliarden Euro würde das einen Überschuss von ca. 31 Milliarden Euro bedeuten. Würden wir die Hälfte in Steuersenkungen umleiten, hätten wir jedenfalls einen Teil der Verteuerung im Energiebereich etc. verhindern können und die andere Hälfte für Investitionen in die Zukunft und damit neue Arbeitsplätze leiten können. Und das jedes Jahr!
Karlheinz: Wie kann es sein, dass circa ein Sechstel des ganzen Staatshaushaltes nur für Schuldzinsen verwendet wird? Eine Firma wäre schon längst pleite, wie kann der Staat über Jahrzehnte nur so wirtschaften?
Otto Fricke: Ob eine Firma dann pleite wäre, hängt davon ab, ob sie noch Kredit bekäme.
Der Staat bekommt weiterhin Kredit, und der deutsche Staat bekommt es sogar zu günstigeren Zinsen als fast alle anderen europäischen Länder. Dass der Staat so wirtschaften kann, über Jahrzehnte, liegt auch daran, dass in Deutschland der Politiker, der sagt, wir haben das Geld nicht, begründen muss, wieso. Der Politiker, der sagt, das kriegen wir schon irgendwo, ist der sozialere und beliebtere.
Deshalb bitte ich immer jeden Bürger, Politiker, die ihm was versprechen, auch zu fragen, wo das Geld herkommt. Denn die meisten Geschenke der Politik zahlt der beschenkte Bürger selbst.
Andreas.25.Hamburg: War aber nicht auch die FDP an dieser massiven Verschuldung entschieden beteiligt?
Otto Fricke: Ja, das wird aber auch nicht bestritten. Entscheidend ist auch in der Politik, Fehler zu erkennen, zu den Fehlern zu stehen, sie nicht nochmal zu machen und Lösungen zu finden, die aus der Sackgasse herausführen. Ich jedenfalls habe immer noch die Angst, dass meine Kinder irgendwann einmal in den Protokollen des Bundestages nachlesen und schauen, was ihr Vater gemacht hat.
dezusa: Wird Deutschland denn überhaupt mal die Schulden abbauen können und mal schuldenfrei sein?
Otto Fricke: Ja, Deutschland kann das. Jedenfalls dann, wenn wir nach dem Prinzip vorgehen: Spare in der Zeit, dann hast du in der Not. Darüber hinaus, das zeigen auch andere europäische Länder, kann man aus der Schuldenfalle unter den gegebenen Bedingungen herauskommen, wenn man den eingeschlagenen Weg nicht kurz vor einer Landtagswahl oder der Bundestagswahl verlässt.
fdq:Bei wem ist Deutschland eigentlich verschuldet?
Otto Fricke: Sowohl beim Ausland, als auch bei den Bürgern (Beispiel Schatzbriefe) sowie indirekt auch über Versicherungen bei den Versicherten. Letztlich sind die "Staatsanleihen", die der Staat begibt, über die ganze Welt verteilt, da jeder, der Geld anzulegen hat, in deutschen Staatspapieren eine relativ sichere Anlageform sieht.
Charter: Bei welchen Ländern? Könnte das bitte konkret(!) beantwortet werden?
Otto Fricke: Ja. Beispielsweise hat China Reserven von 1,5 Billionen Dollar, diese legt es unter anderem auch über Staatsfonds in deutschen "Schuldpapieren" an. Das Gleiche gilt für arabische Länder, aber auch für ein Land wie Norwegen, das aufgrund seiner Ölvorkommen Überschüsse hat. Vereinfacht gilt: Jedes Land, das Staatsüberschüsse hat, muss diese irgendwo anlegen.
Andreas.25.Hamburg: Und wie realistisch sind denn die Vorschläge der FPD zur einer Haushaltskonsolidierung? Oder ist das auch nur Oppositionspolitik?
Otto Fricke: Genau die Frage haben wir uns zu Beginn der letzten Legislatur gestellt. Deshalb haben wir es nicht bei allgemeiner Kritik belassen, sondern haben, was auch aus den Protokollen des Haushaltsausschusses hervorgeht, die konkreten Sparanträge gestellt, die beziffert sind und im letzten Jahr ein Volumen von über 11 Milliarden Euro hatten. Wenn wir es uns einfach hätten machen wollen, hätten wir die Konkretisierung gelassen. Gerade das wollten wir aber nicht, denn sie ist damit Teil dessen, was wir, sollten wir an die Regierung kommen, einsparen wollen. Natürlich hängt das jetzt (siehe Frage "absolute Mehrheit") auch davon ab, was ein Koalitionspartner mitmacht. Es gilt aber die Regel: „Zeige was du willst, damit der Bürger weiß, was du willst“.
JSads: Konkretisierung ist ein schönes Wort, aber wo haben Sie denn hauptsächlich konkret sparen wollen?
Otto Fricke: Wenn der Chat jetzt noch zwei Stunden ginge, könnte ich das alles schreiben. Ich verweise aber lieber auf die Homepage der FDP und das sogenannte "Liberale Sparbuch", welches wir jedes Jahr veröffentlichen und welches alle Anträge, die wir im Haushaltsverfahren gestellt haben, beinhaltet. Aber Sie können auch gerne bei mir im Büro per E-Mail (otto.fricke@bundestag.de) die Anträge abfragen. Da ist zwar auch viel "Kleinvieh" dabei, aber das macht ja bekanntlich auch…
Hanns: Angenommen, Sie haben etwas Wichtiges mit der SPD-Parteispitze zu besprechen. An wen wenden Sie sich: An Beck, Wowereit, Nahles, Steinmeier, Struck, den Polit-Rentner Müntefering, oder geben Sie es gleich auf, weil man sich momentan auf eine Absprache mit einem SPD-Politiker ohnehin nicht verlassen kann?
Otto Fricke: Der einfache Ausweg für mich ist jetzt, dass ich kein hohes Parteiamt habe.
Ich glaube jedoch, da auch meine Partei schon einmal (zum Glück ist es lange her) schlechte Zeiten hatte, dass man immer noch mit den Menschen, die Politiker ja auch sind, vertrauensvoll arbeiten und sprechen kann. Allerdings können diese gegenwärtig wohl nicht klar sagen, wo der Kurs ihrer Partei hingehen soll. Ich halte es aber für nicht besonders fair, das immer an einzelnen Personen festzumachen. Die SPD hat das selbe Problem wie die meisten sozialdemokratischen Parteien in Europa, da die alten "Schichten" so nicht mehr existieren. Sie ist aber dennoch notwendiger Teil unserer Demokratie.
Andreas.25.Hamburg: Mit welcher Partei sehen Sie denn zurzeit die größten Übereinstimmungen, was die Haushaltspolitik angeht?
Otto Fricke: Wenn ich nur mit den Haushältern der Parteien sprechen würde, käme man sicher mit allen außer den Linken zu einem Ergebnis. Wenn die Frage jedoch ist, was die Grundlinie der Parteien ist, so ist mit Teilen der CDU sicherlich am schnellsten eine Übereinstimmung festzustellen, auch wenn andere Teile der CDU schon wieder neue Versprechen machen.
Bobbele2790: Halten Sie haushaltspolitisch eine Jamaika-Koalition für möglich?
Otto Fricke: Ich halte sie für möglich, aber das hat mir die letzte Landtagswahl in NRW gezeigt, nicht für nötig, wenn ein klares Bild im Bundestagswahlkampf gezeichnet wird, wohin die Reise mit Deutschland gehen soll.
Charter: Glauben Sie, dass es 2009 gewaltige Wahlüberraschungen geben wird?
Otto Fricke: Mit Sicherheit werden die Linken, wenn die SPD nicht zu sich selbst findet, ein starkes Ergebnis haben, das jedoch niemanden weiterbringen wird. Darüber hinaus dauert es noch so lange bis zur Wahl, dass noch vieles passieren kann. Entscheidend ist sicherlich, ob die gesamtwirtschaftliche Situation sich abschwächt oder ob wir einigermaßen heil über die nächsten Quartale kommen.
Danke für das Interesse an einem eigentlich gar nicht so trockenen Thema. Auch wenn es unglaubwürdig klingt, so muss ich jetzt leider den Chat nach einer Stunde beenden, da ich meiner Frau, die arbeitet, versprochen habe unsere Jüngste aus dem Kindergarten zu holen. Und wenn ich da nicht pünktlich bin, gibt es Ärger und eine traurige Tochter.
Moderatorin: Das wollen wir natürlich nicht! Wir beenden unseren tagesschau-Chat. Wir wünschen Ihnen allen noch einen schönen Tag.
Der Chat wurde moderiert von Nicole Diekmann, tagesschau.de.