Am Mittwoch, 16. Februar, war der stellv. Fraktionsvorsitzende der
CDU/CSU- Bundestagsfraktion zu Gast im tacheles.02-Chat von tageschau.de
und politik-digital.de. Er sprach über ein mögliches NPD-Verbotsverfahren,
Die Einschränkung der Versammlungsfreiheit und die Vergangenheit
des Bundesaußenministers
Moderator: Liebe Politik-Interessierte,
willkommen im tacheles.02-Chat. Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein
Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Zum chatten ist der stellvertretende Fraktionsvorsitzender
der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Arnold Vaatz ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen. Herzlich willkommen, los geht’s gleich mit dieser Frage:
Sputnik : Herr Vaatz, momentan wird ja diskutiert, den Solidaritätspakt
abzuschaffen. Dies soll angeblich Arbeitsplätze schaffen. Was
halten Sie davon?
Arnold Vaatz: Es wird
nicht darüber diskutiert, den Solidaritätspakt abzuschaffen,
aber es besteht die Gefahr, ihn zu verändern. Der Solidaritätspakt
II ist für Ostdeutschland von existentieller Bedeutung. Den
Solidaritätspakt abzuschaffen hieße die Infrastrukturentwicklung
in Ostdeutschland zu beenden und damit einen weiteren Anlass zur
Auslagerung von Industrie und zum Abbau von Arbeitsplätzen
und damit zur Abwanderung von Menschen zu geben.
Ahoi!: Hallo Herr Vaatz, Sie meinen,
Manfred Stolpe hat als Aufbau-Ost Beauftragter versagt und fordern,
ihn abzusetzen. Was würden Sie anders machen?
Arnold Vaatz: Ich würde dafür
sorgen, dass in Ostdeutschland ein Gesamtkonzept durchgesetzt wird,
dass mit einer forcierten Infrastrukturentwicklung einer für
Ostdeuschland zugeschnittenen Arbeitsmarktpolitik und einer angemessenen
Unterstützung des ostdeutschen Mittelstandes beginnt. Insbesondere
haben die bisherigen arbeitsmarktpolitischen Instrumente versagt.
Sowohl ABM als auch die sogenannten 1 Euro-Jobs haben eine Verdrängungswirkung
gegenüber dem ostdeutschen Mittelstand. Ich werfe Manfred Stolpe
vor, dass aus seinem Haus nicht einmal Überlegungen zur Diskussion
gestellt werden, wie man diese Kette von Wiederholungen alter Fehler
beenden will. Ich halte es für dringend erforderlich, dass
wir über Modelle von Lohnsubventionen nachdenken, weil mir
dies der einzige Weg erscheint, auf dem wir mittelfristig dem Niedriglohnwettbewerb,
der uns aus Osteuropa aufgezwungen wird, wirksam zu begegnen.
Andernfalls wären unsere Dienstleistungen und Produkte in Ostdeutschland
mittelfristig nicht mehr abzusetzen.
An Konzeptionen zur Lösung dieses Problems arbeitet das Haus
Manfred Stolpe meines Wissens nicht.
Moderator: Trägt die CDU durch die
Regierung Kohl an der heutigen Situation in den neuen Ländern
nicht eine wesentliche Mitverantwortung? Stichwort fehlgeleitete
Fördergelder.
Arnold Vaatz: Die Regierung Kohl war
bei dem Aufbau Ost nicht ohne Fehler. Gleichwohl glaube ich, dass
die Grundentscheidungen der Regierung Kohl weitgehend ohne Alternative
waren. Fehlgeleitete Fördergelder nimmt man in Kauf, wenn man
die bürokratischen Wege zu ihrer Zuteilung abkürzt. Die
politische Entscheidung, dies in der unmittelbaren Umbruchphase
zu tun (ZB Kommunale Investitionspauschale) war dem enormen Handlungsdruck
unmittelbar nach der Wiedervereinigung geschuldet. Ein wirklicher
Fehler war die vielen politischen Entscheidungen zugrunde liegende
Illusion, dass der Infrastrukturrückstand Ostdeutschlands von
weit geringerer Dimension sei, als es sich später tatsächlich
herausstellte.
XZELDAX: Sie fordern den Etat für
die Entwicklungshilfe aufzustocken, ohne den Bundeshaushalt zu belasten.
Wie soll das funktionieren? Ihr Konzept ist mir nicht ganz ersichtlich.
Arnold Vaatz: Dazu gibt es Aussagen der
KfW. Die KfW schlägt vor, bestimmte Aufgaben zu günstigen
Kreditkonditionen zu finanzieren und mit diesen Mitteln zugleich
über Kofinanzierungswege internationale Mittel, die aus verschiedenen
Budgets zusammengesetzt sind, zu binden und an Ziele der nationalen
Entwicklungspolitik zu adressieren.
luckystreik: Sie sagen: Eine auf den
Osten zugeschnittenen Arbeitsmarktpolitik…Werden Sie doch mal
konkret!
Arnold Vaatz: Lohnkostenzuschüsse.
Nachzulesen bei Hans-Werner Sinn "Ist Deutschland noch zu retten".
Hildegard: Aber aus welchen Mitteln wollen
Sie die Lohnsubventionierung finanzieren?
Arnold Vaatz: Durch einen Umbau des Systems,
aus dem gegenwärtig das ALGII finanziert wird.
KlausP.: Hätte man nicht schon in
den sechziger Jahren sparen müssen FÜR den Aufbau Ost?
Alle wollten doch die Wiedervereinigung. Stattdessen wurde der Kopf
in den Sand gesteckt.
Arnold Vaatz: Im Prinzip ja. Aber ich
habe damals im Westen nicht gelebt und kann die Stimmungslage dort
daher nicht so genau beurteilen. Allerdings scheint mir, dass der
Wille zur Wiedervereinigung in den späten 70er und den gesamten
80er Jahren in Westdeutschland kaum noch klar erkennbar war. Ich
weiß wie man in diesen Jahren mit Politikern und Journalisten
verfahren ist, die darauf beharrten, das Thema Wiedervereinigung
auf der politischen Agenda in der Bundesrepublik Deutschland zu
belassen. Viele von ihnen mussten sich verhöhnen und als ewig
Gestrige beschimpfen lassen. Beispiel: Gerhardt Löwenthal.
Damals galt die politische Devise "Wandel durch Annäherung".
Wir im Osten zitierten ironisch "Schwindel durch Anbiederung".
Dass in dieser Situation kein deutscher Bundestag Rücklagen
zu bilden vollbrachte, versteht sich meiner Meinung nach von selbst.
gunner: Wie lange meinen Sie, müssen
die Löhne im Osten niedriger sein als im Westen? Sind nicht
die Lebenshaltungskosten im Osten die selben?
Arnold Vaatz: Die Löhne im Osten
wie im Westen ergeben sich aus den Marktpreisen der Produkte. in
die diese Löhne eingeflossen sind. Die Höhe der Löhne
in der freien Wirtschaft ergibt sich aus Vereinbarungen der Tarifparteien.
Die Politik kann allein auf die Lohnhöhen der öffentlich
Bediensteten einwirken. Wer die Gerechtigkeitslücke zwischen
den Besoldungsniveaus Ost und West im öffentlichen Dienst schließt,
der muss sich die Frage stellen, ob er nicht zugleich eine Gerechtigkeitslücke
zwischen den privat Beschäftigten Ost und den öffentlich
Bediensteten Ost weiter aufreisst.
Dabei ist zu berücksichtigen, dass die privat Beschäftigten
jede Mark erarbeiten müssen, die im öffentlichen Dienst
verdient wird.
So gesehen ist die Angleichung der Löhne Ost – West abhängig
von der Angleichung des BSP pro Kopf Ost-West.
Dieses wird, wie ich befürchte, in den nächsten 10 Jahren
noch nicht angeglichen sein werden.
Tach_Ost!: Gab es etwas im politischen
System der DDR, das Sie nach der Wiedervereinigung gerne beibehalten
hätten?
Arnold Vaatz: Die Autorität der
4 Grundrechenarten, die Freude an der eigenen Leistung in den Schulen,
das Selbstbewusstsein bei Improvisationsaufgaben, der unbefangene
Humor, das weiß auf blau gemalte L auf den Fahrschul-Autos,
das Mosaik, eigentlich vieles, aber ein einziges niemals: die Einschränkung
der Bewegungsfreiheit auf 108.000 km² Freilauf. Freiheit ist
für mich wichtiger als alles andere und ich bin bereit, dafür
nahezu jedes Opfer zu akzeptieren.
Moderator: Machen wir zunächst einen
Themenwechsel: Seit vergangenem Herbst sitzen Rechtsextreme in den
Landtagen von Brandenburg und ihrer Heimat Sachsen. Sind Neonazis
vor allem ein ostdeutsches Problem?
Arnold Vaatz: Das glaube ich nicht.
Die Neonazis säßen nicht in diesen Landtagen, wenn sie
nicht gewählt worden wären.
Dass sie gewählt wurden, hängt ganz offenbar auch mit
einem Autoritätsverlust der demokratischen Parteien zusammen,
die in Ost und West gleichermaßen präsent sind. Dennoch
gibt es zwei ostdeutsche Besonderheiten.
Zum einen meine ich beobachtet zu haben, dass keine demokratischen
Parteien eine besonders in den Grenzgebieten verbreitete Skepsis
gegenüber der europäischen Erweiterung vernünftig
aufgefangen hat.
Diese Skepsis hatte in den demokratischen Parteien nirgendwo eine
Unterstützung. Deshalb glaube ich, dass einige Wähler
die rechtsradikalem Gedankengut eigentlich fern stehen, in dieser
Lage auf die Parolen der NPD und DVU hereingefallen sind. Ein weiteres
ostspezifisches Problem scheint mir der nonchalante Umgang des politischen
Establishments mit der PDS zu sein. Die PDS ist in keiner Weise
mit einer neonazistischen Partei zu vergleichen und die SED ebensowenig
mit der NSDAP.
Netwatch: Wenn Rechte gwählt werden,
sind sie dann demokkatisch legitim?
Arnold Vaatz: Gleichwohl hat die demokratische
Mediengesellschaft der PDS signalisiert, dass sie deren Vergangenheit
inzwischen verziehen und die PDS als salonfähig in einer Demokratie
betrachtet. Nun muss sich niemand wundern, wenn interessierte Kreise
ein paar Schritte weiter gehen wollen und eine Wiederholung dieser
Prozedur mit den Nazis ausprobieren.
Moderator: Kleiner Fehler mit der Frage
von Netwatch, die jetzt nochmals gestellt sei: Wenn Rechte gwählt
werden, sind sie dann demokratisch legitim?
Arnold Vaatz: Erfolg bei einer demokratischen
Wahl bedeutet nicht, dass die erfolgreiche Partei für sich
automatisch beanspruchen kann, damit eine demokratische Partei geworden
zu sein. Allerdings stehen den demokratischen Parteien zur politischen
Bekämpfung undemokratischer Wettbewerber nur demokratische
Spielregeln zur Verfügung. Wo die Demokratie diese Spielregeln
selbst nicht beachtet, macht sie sich verwundbar. Daher muss die
Tatsache politisch zur Kenntnis genommen werden und mit politischen
Argumenten bekämpft werden, dass Rechtsradikale in deutschen
Parlamenten sitzen.
Ordnungspolitische Einschränkungen wie Bannmeilenvergrößerungen
und ähnliches werden Wähler dieser Parteien kaum von der
Notwendigkeit überzeugen können, künftig demokratisch
zu wählen.
Hulahup: Hallo Herr Vaatz, geben Sie
Edmund Stoiber recht, dass Gerhard Schröder, da er die Arbitslosigkeit
nicht erfolgreich reduziert, Mitchuld am Rechtsextremismus hat?
Arnold Vaatz: Diese Formulierung stammt
fast wortgenau von Gerhard Schröder selbst. Ungefähr aus
dem Jahre 1998. Und damit hat er recht. Hinzufügen muss man,
dass nichts auf dieser Welt monokausal ist und die Rechtsradikalität
neben dieser Komponente auch noch andere Wurzeln hat.
konopke: Sind sie eigentlich für
ein NPD-Verbot?
FliederPfau: Befürworten Sie ein
Verbot der NPD?
Arnold Vaatz: Ja. Aber das gefährlichste
wäre ein fehlgeschlagener Verbotsversuch. Von daher meine ich,
dass ein neuerliches Verfahren nur dann versucht werden sollte,
wenn vorher mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Fehlschlag ausgeschlossen
werden kann. Ein fehlgeschlagener Verbotsversuch schlägt in
eine starke faktische Aufwertung dieser Kräfte um und die Wahlen
in Sachsen haben gezeigt, dass sie mittlerweile logistisch professionell
in der Lage sind, solche Steilpässe zu nutzen.
Moderator: Was schlagen Sie also vor?
Arnold Vaatz: Wir müssen die Argumente
der Rechtsradikalen mit Argumenten bekämpfen, die den Wählern
dieser Partei einleuchten und geeignet sind, diese Wähler auf
die Gefahren ihres Verhaltens für unser Land und die Instrumentalisierung
für rechtsradikale Ziele hinzuweisen. Dazu gehört allerdings,
dass wir die argumentative Auseinandersetzung mit der NPD suchen
und ihr nicht lediglich ausweichen. Dazu gehört weiter, dass
wir an den Argumentationsketten der NPD die Stellen kennzeichnen,
an denen die NPD basierend auf einigen zunächst richtigen Aussagen
zu Schlussfolgerungen gelangt, die für dieses Land und seine
Zukunft ein Weg in eine neue Katastrophe wären. Dies geschieht
meines Erachtens im Moment nicht in ausreichendem Maße.
rauschebart: Was halten sie als Bürgerrechtler
eigentlich vom geplanten Versammlungsverbot?
Moderator: Gemeint ist die geplante Verschärfung
des Versammlungsrechts.
Arnold Vaatz: Durch eine Verschärfung
des Versammlungsrechtes entsteht kein Versammlungsverbot. Wer wissen
will, wie ein Versammlungsverbot aussieht, dem kann ich das gerne
aus meiner DDR-Erfahrung heraus berichten. Versammlungsverbot bedeutet,
dass sie an keiner Stelle eines Landes sich zu friedlichen Zwecken
versammeln dürfen. Einschränkungen des Versammlungsrechtes
heißt, dass Versammlungen an bestimmten Orten ausgeschlossen
werden. Und dies deshalb, weil das öffentliche Interesse am
inneren Frieden unseres Landes es gebietet, Versammlungen an diesen
Orten nicht zuzulassen. Wer sich aber versammeln will, dem stehen
in der Bundesrepublik Deutschland jederzeit beliebige andere Orte
zur Verfügung. Dass das so bleibt, dafür werde ich mich
als Mensch und Bürgerrechtler jederzeit einzusetzen wissen.
bratwurst: Herr Vaatz, warum sollte Außenminister
Fischer wegen der Visa-Geschichte nicht zurücktreten? Vielen
Dank!
Arnold Vaatz: Das weiss ich auch nicht.
Es ist sowieso erstaunlich, welche kapitalen Fehlhandlungen einem
Menschen nachgesehen werden können, wenn Umfragen diesen als
den beliebtesten Politiker des Landes ausweisen. Ich weiß
jetzt, dass ein so beliebter Mensch Steine werfen darf auf Demonstrationen;
dass er das organisierte Verbrechen aus ideologischen Gründen
fördern darf, und dass ganz offenbar die öffentliche Beliebtheit
seine politische Existenz stärker panzert als es Gesetze jemals
tun könnten.
Mit einem Wort: Ich halte das Verhalten von Fischer seit Ende der
60er Jahre für skandalös und bin entsetzt über die
Auswahlprinzipien der deutschen Gesellschaft über ihr Spitzenpersonal.
Moderator: Also sollte Fischer nach Ihrer
Meinung zurücktreten?
Arnold Vaatz: Auf meine Meinung kommt
es nicht an. Wäre ich Bundeskanzler, dann hätte ich seine
Entlassungsurkunde bereits unterschrieben. Ein Rücktritt aus
eigenem Entschluss erwarte ich von einer so strahlend selbstgerechten
Erscheinung wie Josef Fischer nicht.
Daher ist es auch sinnlos, ihm dieses zu empfehlen.
Moderator: Letzte Frage, das Thema Nebeneinkünfte
ist noch aktuell:
GleimHeim: Mal ganz konkret: Welche Nebeneinkünfte
beziehen Sie und von wem?
Arnold Vaatz: Keine.
Moderator: Das war’s, eine Stunde
ist um. Vielen Dank für das große Interesse, wir haben
jede Menge Fragen offen. Herzlichen Dank, Herr Vaatz, dass Sie Zeit
für den Chat hatten. Die Transkripte aller Chats finden Sie
auf den Seiten der Veranstalter. Die nächsten Chats: Carl-Ludwig
Thiele, Fraktionsvize der FDP, kommt am 24. Februar um 13.00 Uhr.
Am 4. März begrüßen wir dann ab 11.00 Uhr den SPD-Generalsekretär
Klaus Uwe Benneter. Das tacheles.02-Team wünscht allen noch
einen schönen Tag.