Wolfgang Schulz vom Hans-Bredow-Instituts für
Medienforschung war am Donnerstag, 28. Juni, zu Gast im tagesschau-Chat
in Kooperation mit politik-digital.de. In einer aktuellen Studie
stellt das Institut Mängel bei der Kontrolle von Computerspielen
fest. Was sich ändern muss, erklärt Schulz im Chat.
Moderator: Liebe Politik-Interessierte, liebe
Killerspiel-Freunde und -Gegner, herzlich willkommen im tagesschau-Chat.
In Hamburg ist jetzt der Medienforscher Dr. Wolfgang Schulz vom
Hans-Bredow-Institut am Chat-Rechner. Das Hans-Bredow-Institut hat
heute eine Studie veröffentlicht, in der es Mängel bei
der Kontrolle von Computerspielen durch die Prüfstelle „Unterhaltungssoftware
Selbstkontrolle“ feststellt. Rutschen also die Killerspiele
durch den Jugendschutz? Frage nach Hamburg können wir beginnen?
Wolfgang Schulz: Ja, Grüße aus Hamburg
Wolfgang Schulz,
Hans-Bredow-Institut für Medienforschung
Moderator: Ok. Erst mal die Basics:
auchnemeinung: Haben Sie und Ihre Mitarbeiter die
Computerspiele eigentlich selbst gespielt? Wie gut kennen Sie sich
mit Videospielen aus?
Rqwe: Spielen Sie Computerspiele? Wenn ja, welche?
Wolfgang Schulz: Ich habe „Alt-Erfahrung“
mit Doom, aber wir haben einige der umstritten Spiele hier gespielt,
alle gängigen Konsolen stehen neben mir. Counterstrike, Fear
et cetera. Und indizierte, die ich hier nicht nenne.
Godmode: Wie erforscht man denn die Wirksamkeit
von Jugendschutz?
Wolfgang Schulz: Das ist nicht leicht, es gibt
keine gängigen Methoden. Wir haben uns alle Studien besorgt,
die in diesem Feld einschlägig sind, was die Wirkung der Spiele
selbst angeht. Einige basieren auf Befragungen, andere messen Aggression
oder andere Faktoren vor oder nach dem Spielen. Ein weiterer Schritt
ist die Messung der Wirksamkeit von Schutzmaßnahmen. Hier
haben wir uns zunächst das System angeschaut: Gibt es Schwachstellen,
die man schon sozusagen auf dem Papier sieht? Dann haben wir Experten
befragt und Statistiken ausgewertet, etwa über Strafverfolgung
in dem Bereich. Wir haben aber auch Testbestellungen von Spielen
in Onlineshops durchgeführt. Also ein Methodenmix.
Moeller: Was sind Ihre Hauptkritikpunkte am jetzigen
Jugendmedienschutz?
Wolfgang Schulz: Da könnte ich jetzt die
ganz Studie posten… Also ein Punkt ist, dass es etwa für
Eltern keine ganz einheitliche und durchschaubare Kommunikation
gibt. Sehr oft weicht etwa die PEGI (Pan European Game Information)
Kennzeichnung von der der USK ab. Woran sollen sie sich dann halten?
Die Gutachten der Selbstkontrolle USK sind von ganz unterschiedlicher
Struktur und Qualität, was vielleicht für den Endnutzer
nicht so wichtig ist. Aber es ist bedeutsam, um sicherzustellen,
dass die wissenschaftlichen Kriterien über die Wirkung von
Spielen in die Bewertung möglichst rasch mit eingebunden werden
und überhaupt die Qualität der Bewertung ständig
verbessert wird. Wir haben allerdings in der Studie anders als andere
Kollegen nicht einfach Spiele noch mal bewertet und unsere Einschätzung
an die Stelle derer der USK gesetzt. Uns ging es um strukturelle
Fragen.
Moderator: Eine Reihe von unseren Nutzern interessiert
sich für die Details: Zum Beispiel der hier:
du: Zu den betrachteten Studien: Welche Studien
sind das konkret, bzw. von wem und wann wurden sie durchgeführt?
Moderator: Damit sie das nicht alles aufzählen
müssen: Gibt es die Studie auch im Netz bei Ihnen?
Wolfgang Schulz: Die einzelnen Studien kann man
in unserem Bericht,
der ja downgeloaded werden kann, nachlesen. Es sind deutsche, aber
auch internationale. Zusätzlich haben wir aber auch Kollegen
aus unterschiedlichen Teildisziplinen gebeten, den Stand der Diskussion
in Bezug auf die deutschen Jugendschutzkriterien zusammenzufassen.
Diese Expertisen kann man auch downloaden. Sie geben einen exzellenten
Überblick über den derzeitigen Forschungsstand.
spieler: Ist bei der Einschätzung der Spiele
durch die USK ein Trend in der Entwicklung der Spiele zu sehen?
Also zum Beispiel, dass Spiele früher höher eingestuft
worden als es jetzt für Spiele mit den selben Inhalten der
Fall ist?
Wolfgang Schulz: Diese Kritik wird jedenfalls von
der Industrie vorgebracht. Ob das wirklich ein Trend ist in der
Bewertungspraxis oder sichtlich daran liegt, dass die Spiele grafisch
besser und damit möglicherweise auch für Jugendliche beeinträchtigender
werden, können wir anhand des Materials nicht entscheiden.
Man muss auch sagen, dass die in der politischen Diskussion sehr
dominierenden so genannten „Killerspiele“ im Verhältnis
zum Gesamtangebot gar nicht so dominant sind, so dass sich da schwer
Trends ausmachen lassen.
Luke Skywalker: Sind Ihre Ergebnisse in Bezug auf
die Qualität der Prüfung der USK ein Hinweis darauf, das
man die freiwilligen Selbstkontrolleinrichtungen im Jugendmedienschutz
besser überwachen sollte?
Wolfgang Schulz: Das ist eine gute Frage. Die
Besonderheit bei den USK-Kennzeichen liegt darin, dass sie zwar
auf Gutachten einer Freiwilligen Selbstkontrolle beruhen, aber von
den staatlichen obersten Landesjugendbehörden vergeben werden.
Insofern gibt es eine staatliche Kontrolle, die aber anders aussieht
als in anderen Systemen der Co-Regulierung, weil hier Staat und
Selbstkontrolle an einem Tisch sitzen.
Moderator: Sie haben davon gesprochen, dass Killerspiele
im Vergleich zum Gesamtangebot gar nicht soviel ausmachen, daher
was Grundsätzliches und die Nachfrage:
Throki: Und was ist eigentlich ein „Killerspiel“?
Überall wird dieser Begriff benutzt, aber niemand scheint ihn
wirklich definieren zu können.
JSchmidt: Was genau sind für Sie „Killer“-Spiele
und warum?
Super Mario: Gibt es eine genaue Definition von dem Begriff: „Killerspiele“?
Bellmann: Wie gewalthaltig ist denn der Rest des
Angebots?
Wolfgang Schulz: Das stimmt. Ich kenne keine Definition
von "Killerspielen", die so präzise wäre, dass
nicht auch ganz harmlose Dinger wie Schach oder Moorhuhn darunter
fallen würden…
Moderator: Schach?!
Wolfgang Schulz: … jedenfalls taugt der Begriff
nicht als Anknüpfungspunkt für gesetzliche Regelungen.
Zu Bellmann: Deutlich mehr als die Hälfte der von der USK bewerteten
Spiele sind für Kinder unter 12 geeignet, der Anteil der gewalthaltigen
Spiele ist im Gesamtmarkt äußerst gering. Schon der Gewaltbegriff
ist schwierig, wenn man das Rausschlagen von Bauern aus einem Spiel
schon als Gewalt definiert, wäre Schach auch gewalthaltig.
popocatepetl: Was halten Sie von der Tatsache,
dass alle Spiele von den Medien und Politikern als „Killerspiele
" (oder auch Hexenspiele) betitelt werden. Und sich somit auch
ein großer Frust und Druck in den Spielern aufbaut durch die
Unverstandenheit.
Fulder: Also liegt es bei den Politikern, „Killerspiel
" juristisch sauber zu definieren.
tz: Was taugt denn dann als Anknüpfungspunkt?
Für juristische Regelungen, aber auch für Eltern?
Wolfgang Schulz: Zu Fulder: Unseres Erachten
sollte man weniger an einer Spielekategorie anknüpfen, die
sich so vermutlich gar nicht definieren lässt, sondern darauf
schauen, was für Merkmale von Spielen tatsächlich entwicklungsbeeinrächtigend
sein können. Und wenn nötig die gesetzlichen Regeln oder
die Praxis der USK anpassen. Wer aber vorschlägt, „Killerspiele“
zu verbieten, muss sich die Frage gefallen lassen, wie er dies für
die juristische Praxis hinreichend definieren will.
Zu Popocatepetl: Zu der Besonderheit des Jugendschutzes in diesem
Bereich gehört, dass die Erfahrungswelten der Betroffenen und
der entscheidenden Politiker ganz stark auseinanderfallen. So kommt
es dazu, dass etwa bei Anhörungen aus dem Zusammenhang gerissene
Spielteile präsentiert werden und dann Abscheu erregen und
die Reaktion der Politik dann wieder von den Spielern überhaupt
nicht verstanden wird. Dieses Verständnis scheint uns aber
für den Jugendschutz wichtig. Denn die Systeme sind auf Kooperation
angewiesen, etwa darauf, dass Vertriebsbeschränkungen nicht
durch ältere Geschwister oder Eltern unterlaufen werden.
semikolon: Wenn Sie, die sich damit auskennen,
schon keine Definition eines „Killerspiels“ liefern
können, wie soll das der Gesetzgeber schaffen, der sich ja
letztlich nur auf Erkenntnisse von Studien wie Ihrer beruft?
Wolfgang Schulz: Unsere Studie wird zwar immer
wieder in den Kontext der Killerspiel-Debatte gestellt. Unsere Vorschläge
knüpfen aber nicht daran an, bestimmte Spielegattungen künftig
anders zu behandeln oder zu verbieten. In unserem verfassungsrechtlichen
Teil weisen wir sogar darauf hin, dass Verboten in diesem Bereich
ganz enge Grenzen gesetzt sind.
Moderator: Zum Thema: Was nutzt das schönste
Gesetz, wenn die Wirklichkeit sich nicht dran hält: Drei User
für eine ganze Reihe von ähnlichen Fragen:
sun: Stimmen Sie mir zu, dass das Hauptproblem
momentan nicht die zu lasche Einstufung von Spielen ist, sondern
vielmehr die mangelnde Kontrolle durch die Verkäufer und natürlich
die Eltern? Spiele ab 16 oder 18 haben Jugendliche mit 13 doch auf
dem PC, daran ändert eine Verschärfung auch nichts!
profispieler: Bringen höhere Altersfreigaben überhaupt
was, wenn dann nachher keiner vernünftig kontrolliert, an wen
die Spiele verkauft werden?
spieler: Viele bemängeln die Selbstkontrolle
der Unterhaltungssoftware. Liegt das Problem nicht vielmehr bei
der Umsetzung der gegebenen Empfehlungen in den Läden? Die
Verkäufer schauen teilweise gar nicht mehr auf das Alterssiegel.
Daher würde doch auch eine Verschärfung der Alterseinstufung
nichts bringen.
Wolfgang Schulz: Es ist sicher richtig dass ein
Problem bei der Vollzugskontrolle liegt. Aber nach unserem Eindruck
ist es keineswegs so, dass jedenfalls bei den großen Handelsketten
und dem deutschen Online-Versand systematisch nicht kontrolliert
würde. Befragungen von Kindern und Jugendlichen zeigen, dass
die Abgabe durch Eltern, Geschwister und ältere Freunde eine
große Rolle spielt, die man gesetzlich schwer fassen kann.
Hier kann eigentlich nur mehr Aufklärung darüber helfen,
dass auch, wenn sich alle jungen Spieler für unglaublich kompetent
halten, eine Überforderung oder sogar Gefährdung der Entwicklung
nicht auszuschließen ist.
Moderator: Kommentar von:
Markus1985: „Killerspiele“ ist doch
nur ein Begriff der Medien und muss meiner Meinung nach deswegen
nicht definiert werden. Vielmehr sollte man sich darum kümmern,
sich von diesem Begriff zu entfernen, um das Ganze objektiv betrachten
zu können.
Moderator: Mal eine Bemerkung dazu vom Moderator:
Vermutlich versteht jeder in der Tat ein bisschen was anderes unter
Killerspiel. Aber wenn man sich darüber dann unterhält,
stellt man meistens fest, dass ähnliche Spiele oder Software
angesprochen werden. Das macht es für Journalisten auch so
attraktiv, mit diesem Begriff zu arbeiten, weil eben jeder etwas
damit verbindet – auch wenn er natürlich einen negativ besetzten
Unterton hat. Aber wir reden ja auch nicht über Biene Maja.
Wie sehen Sie das, Herr Schulz?
Wolfgang Schulz: Dass alle ungefähr wissen,
was damit gemeint ist, nämlich vor allem Ego-Shooter, bei denen
der Spieler selbst mit Waffen Gewalt gegen Menschen ausübt,
stimmt zwar.
Aber wenn man den Begriff dann so definieren will, dass man harte
gesetzliche Folgen – etwa Strafbarkeit – daran knüpfen mochte,
muss man präziser werden. Und dann wird es schwierig. Ich stimme
aber mit Markus1985 darin überein, dass die Debatte anknüpfend
an den Begriff „Killerspiele“ häufig nicht sehr
hilfreich ist. Die Politik scheint hier besonders problematisch
zu finden, dass der Spieler selbst virtuell Gewalt ausübt,
anders als bei Kino oder Fernsehen, also die Interaktivität
der Spiele.
Aloysius: Die deutsche Politik diskutiert eine
Verschärfung des Jugendrechts, um jugendgefährdende Spiele
aus Deutschland zu verbannen, dabei ist es längst für
jedermann möglich, Medien jedweder Art über Filesharing
und ähnliches zur Verfügung zu haben. Dies Problem hat
Ausmaße, die sich durch staatliche Kontrollen kaum in den
Griff kriegen werden. Ist die Debatte nicht völlig anachronistisch?
tobenvan: Hallo, was hilft ein USK-Kennzeichen,
wenn die Kinder eh die Spiele illegal über das Internet beziehen?
Ich bin mir sicher, dass das mittlerweile die Hauptbezugsquelle
von Spielen für Kinder ist.
Wolfgang Schulz: Also, das ist sicher eine richtige
Beobachtung, dass Raubkopien zunehmen, aber Jugendschutz ist aus
unserer Sicht so etwas wie Risikomanagement. Man muss versuchen,
an den Stellen, an denen man regulatorisch etwas erreichen kann,
anzusetzen. Und da spielt derzeit der legale Vertrieb über
Geschäfte schon die wichtigste Rolle. Die Jugendforscher wissen
auch seit langem, dass es gerade bei 12- bis 15jährigen Jungen
zur Altersentwicklung gehört, dass man die Regeln übertritt
und sich Zugang zu Material verschafft, von dem die Erwachsenen
der Auffassung sind, dass sie noch nicht für das Alter geeignet
sind.
Moderator: Zwischendurch mal ein Kommentar von:
GER: Die Politik scheint hier besonders problematisch
zu finden: Von zwei Jahrzehnten fand die Politik Filme problematisch
und davor Rock’n’Roll.
Moderator: Und weiter damit:
dukat: Nicht nur Raubkopien sind problematisch,
auch Online-Spielplattformen wie Steam, die ihre Programme online
verkaufen und verteilen, würden doch einen solchen Schutz umgehen,
oder?
Wolfgang Schulz: Dass die meisten Spiele sich mittlerweile
für Online-Veränderungen öffnen oder sogar reine
Online-Spielewelten darstellen, ist für das Jugendschutzsystem
sicherlich eine der größten Herausforderungen überhaupt.
Das deutsche Jugendschutzgesetz knüpft an das so genannte Träger-Medium
an, also z.B. an die DVD. Das wird zunehmend schwieriger werden.
Allerdings ist es für die Industrie schon aus Imagegründen
wichtig, das Thema Jugendschutz ernst zu nehmen. Deshalb wird auch
für die Online-Spieleplattfomen an Jugendschutzsystemen gearbeitet.
ccc: Zitat „ist es keineswegs so, dass jedenfalls
bei den großen Handelsketten und dem deutschen Online-Versand“.
Das ist schlichtweg falsch – bei Amazon findet kein Altersabgleich
statt!
Wolfgang Schulz: Nach unseren Informationen werden Spiele mit Einstufung
ab 16 und ab 18 auch bei Amazon kontrolliert.
spielfreund: Was meinen Sie, welche Auswirkungen
die Ergebnisse Ihrer Studie auf die Politik haben werden?
Robert_M: Was erwarten Sie für Reaktionen
auf die Studie?
Wolfgang Schulz: Insgesamt hoffen wir, dass die
Studie zur Versachlichung der Diskussion beiträgt. Zunächst
kommt es bei der Veröffentlichung von Studien immer dazu, dass
Politiker schauen, inwieweit die Studie die bisher gemachten Aussagen
der Politiker bestätigen (etwa Killerspiele verbieten ja oder
nein). Aber danach wird man sich hoffentlich in Ruhe mit den einzelnen
Vorschlägen auseinandersetzen, die wir – angefangen von den
Gesetzesformulierungen bis hin zum Vollzug und den Rahmenbedingungen
– gemacht haben. Ich bin da ganz zuversichtlich. Immerhin haben
wir es ja schon bis zu tagesschau.de geschafft.
Moderator: Noch mal zur Diskussion, wer bekommt
was:
semikolon: @ccc: Doch, eine eigenhändige Übergabe
ist nötig, wenn das Spiel keine Jugendfreigabe hat.
Nashkarul: an ccc: Bei Amazon können zumindest
Spiele „Ohne Jugendfreigabe“ nur mit persönlicher
Altersbestätigung durch den Postboten bestellt werden.
Vincex: Probieren sie es doch mal selbst, sie bekommen
überall online Spiele verkauft, ohne das überhaupt nach
dem Alter gefragt wird.
raw666: Downloaden aus dem torrentnetz ist ja das
eine… Demoversionen von in Deutschland indizierten Spielen lassen
sich legal und bequem per Google finden und von ausländischen
ftp-Servern ohne Fragen downloaden.Moderator: Wie kann man das „International“-Problem
angehen?
Wolfgang Schulz: Zunächst ist es in der Tat
so, dass man alle Arten von Spielen im internationalen Online-Versand
ohne Kontrollen bekommen kann. Es gibt stichprobenartige Kontrollen
des Zolls, aber gerade innerhalb Europas ist es schwierig weitere
Hürden zu errichten.
Wir stehen aber kurz vor einer Entscheidung des Europäischen
Gerichtshofes zur Frage der Spielräume der nationalen Gesetze
beim Jugendschutz. Wenn diese Entscheidung ergangen ist, sollte
man noch einmal überlegen, welche Verbesserungen hier in der
europäischen Regulierung möglich sind. Ich gebe aber zu,
dass dies eine der größten Problemstellen ist.
Der_Siggi: Wenn Sie jetzt mal nur für sich
selbst und nicht in offizieller Funktion sprächen, wie würde
dann Ihre Antwort auf die Frage „Was halten Sie von Professor
Christian Pfeiffer und dem Forschungsbericht des KFN (Kriminologisches
Forschungsinstitut Niedersachsen)“ ausfallen? Es war ja schon
vielerorts zu lesen, dass der Bericht unwissenschaftlich sei und
bloß eine Meinung ausdrückt anstatt Fakten festzustellen
(was übrigens auch meiner Auffassung entspricht). Wie sehen
Sie das?
scocker: Was halten Sie eigentlich von Dr. Pfeiffer
und seiner „Argumentation“?
Wolfgang Schulz: Ich bin Wissenschaftler und kein
Politiker. Daher versuche ich von Kollegen möglichst viel zu
lernen. Das werden Sie auch im Bericht sehen: Wir haben da, wo wir
etwas lernen konnten, aus dem KFN Ergebnisse übernommen.
Moderator: Ziemliche viele Fragen zu diesem Thema:
Wayfarer: Reicht ihrer Meinung nach ein besseres
Jugendschutzsystem im Bereich Computerspiele aus oder müssten
auch andere Bereiche zum Schutz von Jugendlichen stark verbessert
werden? In meinen Augen wird nämlich sehr stark von eigentlichen
Problemen abgelenkt (zum Beispiel soziales Umfeld in und außerhalb
der Schule, Eltern die zu wenig Zeit und Lust für die Erziehung
haben, usw.).
Fulder: Ein wichtiger Punkt scheint die Stärkung
der Kompetenz der Eltern zu sein. Wie können die wichtigen
Informationen Ihrer Meinung nach an die Eltern gelangen?
Wolfgang Schulz: Wieder ein wichtiger Punkt. Anders
als bei traditionellen Medien fehlt hier Eltern offenbar vielfach
der Zugang, so dass sie kein Konzept dafür entwickeln, wie
ihre Kinder mit den Computerspielen umgehen sollen. Hier muss man
aufklären und Berührungsängste abbauen. Und in jedem
Fall stimmt es, dass man die Frage von Medienkonsum und Computerspielen
nicht unabhängig vom sozialen Umfeld betrachten kann. Eine
Ablenkung von diesen Punkten sehe ich allerdings nicht unbedingt.
Denn es hilft wenig, nur darauf zu verweisen, dass die Gesamtsituation
unbefriedigend ist.
Moderator: Das war die letzte Antwort, unsere
Stunde tagesschau-Chat ist vorbei. Vielen Dank für Ihr Interesse.
Sorry, es blieben heute besonders viele Fragen übrig. Wir werden
Ihnen bestimmt noch einmal die Gelegenheit geben mit Experten über
das Thema zu diskutieren. Vielen Dank nach Hamburg an Dr. Schulz!
Schön, dass Sie heute so kurzfristig Zeit für den Chat
gefunden haben. Einen schönen Tag noch wünscht das tagesschau-Chat-Team
von tagesschau.de und politik-digital.de!
Wolfgang Schulz: Vielen Dank. Wenn die öffentliche
Diskussion so differenziert weitergeht wie dieser Chat, dann freuen
wir uns.