Moderatorin: Herzlich willkommen im tagesschau-Chat.
Heute ist Gesine Schwan, Politikwissenschaftlerin und Koordinatorin
für die deutsch-polnischen Beziehungen, zu uns ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen. Wie bewertet die Expertin den Wahlausgang in Polen? Was
bedeutet er für das deutsch-polnische Verhältnis? Liebe
User, nutzen Sie die Gelegenheit, um Gesine Schwan Ihre Fragen zu
stellen!
Frau Schwan, ich begrüße Sie. Können wir beginnen?
Gesine Schwan: Gerne.
Gesine Schwan,
Koordinatorin für die deutsch-polnische Zusammenarbeit
GE: Welche Bevölkerungsgruppen in Polen stimmen
für welche Parteien und welche Gruppen haben sich jetzt von
Kaczynski abgewandt?
Gesine Schwan: Man hat bei den letzten Wahlanalysen
festgestellt, dass insbesondere die Bürger in Ost- und in Südpolen,
dabei die Älteren und die Katholischen für die Brüder
Kaczynski votiert haben. Die jüngeren, die Bürger in großen
Städten und im dynamischeren Westpolen sind eher Anhänger
der Bürgerplattform (PO). Und die jetzige Wahl zeichnet sich
wohl nicht so sehr dadurch aus, dass sich Bürger abgewandt
haben, sondern dass sehr viel mehr Bürger an der Wahl teilgenommen
haben, die dann für die PO gestimmt haben. Die Wahlbeteiligung
ist eindrücklich gestiegen, von 40 auf knapp 55 Prozent.
Objezierze: Gibt es große Unterschiede im
Wahlverhalten zwischen der Jugend und dem Alter?
Gesine Schwan: Jedenfalls in der inhaltlichen
Option. Die Jüngeren sind in der Regel eher pro-europäisch
und zukunftsorientiert, die Älteren hängen verständlicherweise
mehr an der Vergangenheit, das heißt politisch eher im konservativen
Bereich.
Ulrich Lenze: Warum ist die Wahlbeteiligung in
Polen so relativ niedrig?
Gesine Schwan: Sie ist in allen mittelosteuropäischen
Transformationsländern niedrig. Da sind 55 Prozent schon eine
ganze Menge. Die Bevölkerungen versprechen sich in der Regel
noch nicht viel von demokratischen Regierungen und in Polen gibt
es das besondere historische Problem, dass Polen seit dem Ende des
18. Jahrhunderts als Nationalstaat nur zwischen den beiden Weltkriegen
und nach 1989 bestanden hat. Alle anderen Regierungen waren fremdländische
Besatzungen, die die Gesellschaft nicht anerkannte und die sie versuchte
zu unterlaufen.
Janka: Welche Änderung der polnischen Außenpolitik
ist zu erwarten, wenn Tusk die Wahl gewinnt?
Gesine Schwan: Tusk hat selbst erklärt, dass
er das Verhältnis zur Europäischen Union und zu Deutschland
verbessern will und dass er die polnischen Truppen so früh
wie möglich aus dem Irak abziehen möchte. Im Gespräch
mit dem Ministerpräsidenten Kaczynski hat er den Vorwurf, pro-deutsch
zu sein, damit gekontert, dass er auch pro-italienisch, pro-europäisch
und pro-russisch sei, weil er in der internationalen Politik Kooperation
der Konfrontation vorzieht.
frankfurt-fan: Wissen Sie etwas über das
Verhältnis von Merkel zu Tusk?
Gesine Schwan: Soweit ich informiert bin, haben
sie sich zwar öfter getroffen, aber noch nicht ausführlich
ausgetauscht. Insgesamt erscheint das persönliche Verhältnis
gut.
karin: Welche neuen Perspektiven ergeben sich
durch die Wahl in Bezug auf deutsch-polnische Beziehungen? Wie profitieren
wir davon?
Gesine Schwan: Die wichtigste Perspektive ist
in meiner Sicht, dass Polen und Deutschland gemeinsam europäische
Projekte voranbringen können. Erfahrungsgemäß gelingt
es am besten, sich zu verständigen, wenn man gemeinsame Ziele
hat. Und von einem gelingenden Europa haben alle etwas, auch die
Deutschen.
ganowski: Wie schaffen wir es, Deutschland besser
für den „unbekannten Nachbarn“ Polen und seine
(historisch berechtigten?) Belange zu sensibilisieren?
Gesine Schwan: Vor allen Dingen indem wir – was
schon jetzt erfreulich häufig geschieht – gemeinsame Initiativen
starten. Es gibt 600 Städtepartnerschaften zwischen Deutschland
und Polen. Und wenn sich Deutsche und Polen gegenseitig ihr Leben
erzählen, dann ist das in der Regel der wirksamste Geschichtsunterricht.
Damit werden auch Deutsche sensibel für die für Polen
sehr schwierige Vergangenheit im 20. Jahrhundert und auch umgekehrt
für Leid, das nach 1945 von Deutschen erfahren worden ist.
Alfred: Die deutsch-französischen Beziehungen
haben sich nach 1945 auch verbessert, nachdem das deutsch-französische
Jugendwerk gegründet wurde. Gibt es im Verhältnis zu Polen
ähnliche Projekte zur binationalen Jugendarbeit?
Gesine Schwan: Es gibt ein deutsch-polnisches
Jugendwerk, das aus der Erfahrung des deutsch-französischen
Jugendwerks gegründet worden ist, und beide arbeiten auch zusammen.
In der letzten Zeit hat das deutsch-polnische Jugendwerk es schwer
gehabt, eine stabile finanzielle Grundlage zu bekommen. Ich hoffe,
dass mit der neuen polnischen Regierung auch hier eine deutliche
Besserung eintritt.
andiew: Nach meinen Erfahrungen ist die Sprache
ein Problem für die deutsch-polnischen Beziehungen. Viele Polen
sprechen deutsch, aber nur wenige Deutsche polnisch. Warum wird
in Deutschland nicht verstärkt Polnisch in Schulen als Fremdsprache
angeboten?
Gesine Schwan: Das wird schon sehr viel mehr angeboten
als vor zehn Jahren. Es gibt deutliche Aktivitäten und ich
hoffe, dass das Lehrbuch für Polnisch als dritte Fremdsprache
bald verwendet werden kann. Im Grenzbereich, etwa in Brandenburg,
aber auch in Sachsen und Mecklenburg-Vorpommern, finden wir eine
Reihe von deutsch-polnischen Schulprojekten und deutsch-polnische
Kindergärten finden auch in letzter Zeit von Deutschen mehr
Zulauf. Aber insgesamt bleibt hier eine viel zu große Asymmetrie.
AM: Viel wichtiger als die deutsch-polnischen
Beziehungen ist doch wohl die Frage: Wie wird sich die mögliche
neue Regierung zu Russland und USA verhalten? Vor allen Dingen im
Zusammenhang mit der Stationierung des US- Raketenabwehrsystems?
Gesine Schwan: Dieses Raketenabwehrsystem ist
zur Zeit ja Gegenstand einer intensiven Diskussion zwischen Russland
und Amerika. Vermutlich wird sich daraus auch für die polnische
Regierung eine neue Situation ergeben. Tusk hat deutlich gemacht,
dass er das Verhältnis zu Russland verbessern will und umgekehrt
steht er dem militärischen Engagement Polens im Irak eher kritisch
gegenüber. Das deutet darauf hin, dass die Differenzen zur
deutschen Regierung geringer werden könnten.
social sciences osnabrýck: Ist der Wahlsieg
von Donald Tusk Ihrer Meinung nach eine Chance für Polen, auf
dem Parkett der internationalen Politik wieder ernst genommen werden
kann? Insbesondere nach den schlechten Erfahrungen mit den Kaczynskis?
Gesine Schwan: Die internationale Politik hat
Polen nicht zuletzt wegen der prononcierten Politik der Kaczynskis
in den letzten beiden Jahren mehr zur Kenntnis genommen als vorher.
Das folgte der Regel, dass Konflikt immer mehr Aufmerksamkeit weckt
als Kooperation. Insofern hatten die Brüder ein Körnchen
Wahrheit für sich, wenn sie sich einer Reihe von Entscheidungen
entgegen stellten. Vor 2005 hatte Polen international anerkannte,
bemerkenswerte Außenminister und auch der erste Außenminister
der PiS-Regierung, Meller, ist ein sehr angesehener Mann. Polen
ist also durchaus auch auf dem internationalen Parkett anerkennt
gewesen und es steht zu erwarten, dass das mit der neuen Regierung
erneut so sein wird.
Chris: Steigen nach dem Wahlsieg von Herrn Tusk
wirklich die Chancen auf die Umsetzung des Entwurfes zur EU-Verfassung?
Wie stark sind die Möglichkeiten von den konservativen Kräften
dieses zu blockieren noch einzuschätzen?
Gesine Schwan: Die Lissabon-Konferenz ist ja schon
sehr weit gekommen und ich sehe nicht, wo jetzt da noch Widerstände
von Polen zu erwarten sind.
struzynski: Gibt es nicht eine Möglichkeit
von Seiten der EU, die neue polnische Regierung auf eine Art willkommen
zu heißen, dass die polnischen Bürger sich mehr in der
Mitte Europas fühlen, wo sie ja eigentlich tatsächlich
sind?
Gesine Schwan: Willkommen heißen ist glaube
ich immer eine gute Geste, zumal gegenüber einem Land, dessen
Menschen überaus gastfreundlich sind. Aber es wäre ein
Irrtum anzunehmen, dass sich die Polen nicht schon als Europäer
fühlten. Alle Abstimmungen der letzten Zeit haben gezeigt,
dass die Polen in größerer Zahl der EU zustimmen als
die meisten anderen Mitglieder der Union.
andiew: Besteht die Gefahr, dass es der PiS nutzen
könnte, wenn die gesamte internationale Gemeinschaft ihren
Abgang befeiert? Immerhin ist es eine grobe Einmischung in die Inneren
Angelegenheiten Polens und das gibt das der PiS nicht einen Trumpf
in die Hand?
Gesine Schwan: Ich glaube auch, dass es nicht
sehr klug wäre, den Abgang der PiS-Regierung zu feiern, jedenfalls
nicht außerhalb Polens. Im Übrigen muss sich auch eine
demokratisch gewählte Regierung wie die PiS-Regierung, die
eine durchaus konfrontative Politik geführt hat, auch darauf
einstellen, dass sie eine entsprechende internationale Reaktion
erfährt.
michal: Welche Bedeutung hat die Niederlage anti-deutscher
Liga der Polnischen Familien (LPR)?
Gesine Schwan: Sie zeigt ein weiteres Mal wie
erstaunlich gering trotz der Leiderfahrungen im 20. Jahrhundert
die anti-deutschen Gefühle in Polen sind. Sowohl die Liga der
polnischen Familien als auch die Selbstverteidigung (Samoobrona)
sind jeweils unter zwei Prozent geblieben.
Moderatorin: Wo wir schon bei einzelnen Parteien
sind:
KaHolz: Wie schätzen sie die Frauenpartei
„Polska jest kobieta“ ein?
Gesine Schwan: Das war eine interessante Initiative,
den in Polen noch nicht sehr verbreiteten Feminismus öffentlich
wirksamer einzubringen.
juroli: Wie denken Sie, Frau Schwan, wird sich
die Situation der polnischen Frauen nach dem Regierungswechsel verändern?
Gesine Schwan: Wenn wir z.B. sehen, dass eine
der wichtigen Politikerinnen in der Bürgerplattform die Bürgermeisterin
von Warschau ist, die auch schon mal Vorsitzende der polnischen
Nationalbank war, dann können wir wohl daraus schließen,
dass die Bürgerplattform versucht, eine moderne, partnerschaftliche
Familie zu stärken. Ich bin aber nicht über genaue familienpolitische
Vorstellungen informiert.
einherz: Das politische und gesellschaftliche
Klima Schwulen gegenüber scheint eines der schärfsten
in Europa überhaupt zu sein. Wird dies von irgendeiner polnischen
Partei thematisiert? Rechnen Sie damit, dass der Ausgang der Wahl
eine Einfluss auf die Situation Schwuler und Lesben in Polen haben
wird?
Gesine Schwan: Jedenfalls hat sich die gegenwärtige
Regierung, insbesondere die Liga der polnischen Familien, auf diesem
Gebiet sehr kritisch und abweisend engagiert, während mir derartiges
von der Bürgerplattform nicht bekannt ist. Es könnte also
auch in der Öffentlichkeit liberaler werden.
KaHolz: Hat mit der neuen Regierung das schon
seit langem verhandelte Gleichstellungsgesetz eine Chance?
Gesine Schwan: Das kann ich im Moment nicht beurteilen.
Aber grundsätzlich sehe ich die Bedingungen dafür jetzt
als sehr viel besser gegeben an als vorher.
hallo89: Viele Polen scheinen mit Minderheiten
Problemen zu haben – Homosexuelle, et cetera. Auch in Russland gibt
es diese Entwicklung. Ist das typisch für nachwende-osteuropäische
Staaten?
Gesine Schwan: Mein Eindruck ist, dass die Polen
mit Minderheiten nicht mehr Probleme haben als die Deutschen. Im
Gegenteil, es hat unter allen Regierungen z.B. polnisch-ukrainische
Aussöhnungsakte gegeben und man kann nicht sagen, dass die
Polen den in Polen verbliebenen, ursprünglich deutschen Mitbürgern
negativer gegenüber stünden als die Deutschen den Polen
gegenüber.
Moderatorin: Ein kleines Lob zwischendurch:
Rainer: Sehr geehrte Frau Schwan, ich komme gerade
hier rein und möchte Ihnen ganz herzlich danken für Ihre
Geduld und Ihre Arbeit für die PL-D Angelegenheiten.
Gesine Schwan: Ich danke für dieses Lob und
freue mich darüber. 🙂
Maddl: Mit welchen deutschen Parteien ist die
PO und der wahrscheinliche Koalitionspartner, die PSL, vergleichbar?
Gesine Schwan: Die PO ist vermutlich am ehesten
mit der CDU vergleichbar und eine analoge zur PSL haben wir in der
deutschen Geschichte nicht. Das hängt mit der unterschiedlichen
Sozialstruktur in Deutschland und Polen zusammen. Angesichts des
größeren Prozentsatzes an Bauern in Polen im Vergleich
zu Deutschland hat die Bauernpartei (nicht die Lepper-Partei!) immer
ein deutliches Gewicht gehabt. Aber es gibt keine analoge deutsche
Partei.
CoNNi: Wie sicher wird eine neue Koalition sein?
Oder ist es möglich, dass schnell eine weitere Regierungskrise
ausbricht?
Gesine Schwan: Das ist nach dieser Wahl wenig
wahrscheinlich, weil die Mehrheit unerwartet stabil ausgefallen
ist. Wenn die Bürgerplattform auf eine Koalition mit beiden
kleineren Parteien, also auch mit dem Mitte-Links-Bündnis,
angewiesen wäre, hätte es sicher mehr Probleme gegeben.
Ich rechne hier mit einer stabilen vierjährigen Regierungsperiode.
CoNNi: Wie sehr wird durch die Wahl die Position
von Präsident Lech Kaczynski geschwächt?
Gesine Schwan: Der Präsident in Polen hat
eine andere Stellung als in Deutschland. Er hat ausdrücklich
das Recht, insbesondere in der internationalen Politik und in der
Sicherheitspolitik, entscheidend mitzubestimmen. Dieses Vetorecht
wird aber angesichts der Wahlergebnisse nicht besonders wirksam
werden, weil es mit der Mehrheit der Regierungsparteien und des
Mitte-Links-Bündnisses – das sich vermutlich nicht mit dem
Staatspräsidenten zusammentun wird – im Sejm überstimmt
werden kann. Der polnische Staatspräsident hatte schon in den
vergangenen Jahren eine deutlich geringere Zustimmung als seine
Vorgänger in ihrer Amtszeit. Diese Zustimmung wird sich vermutlich
noch weiter verringern. Es sei denn, die Regierung macht erhebliche
Fehler und verhilft auf diese Weise dem Staatspräsidenten zu
mehr Popularität.
S.Lehner: Wie sind eigentlich die wahrscheinlich
kommenden Aktionen der Kaczynski-Brüder einzuschätzen?
Werden sie versuchen, die gegenwärtige Regierung anzufechten
oder zumindest zu behindern und wie stehen dabei ihre Chancen?
Gesine Schwan: Jaroslaw Kaczynski, der amtierende
Premierminister hat eine scharfe Opposition angekündigt. Es
steht zu erwarten, dass er versuchen wird, sich mit seinem Bruder
abzustimmen, der aber von seinem Vetorecht angesichts der Mehrheitsverhältnisse
im Sejm nicht viel Gebrauch machen kann. Möglicherweise schlägt
der Staatspräsident, wenn er einer anderen Regierung gegenüber
steht als der seines Bruders, auch neue, etwas versöhnlichere
Wege ein.
nexon: Wann ist die nächste Wahl des Präsidenten
vorgesehen?
Gesine Schwan: Nach meiner Erinnerung steht die
nächste Präsidentenwahl 2010 an.
HolyHP: Sehr geehrte Frau Schwan, wie ist eigentlich
ihr persönliches Verhältnis zu den Kaczynski-Brüdern?
Gesine Schwan: Ich kenne Jaroslaw Kaczynski persönlich
gar nicht. Lech Kaczynski habe ich einige Male persönlich getroffen
und ihn, insbesondere aber seine durchaus lebendige Frau, als sehr
freundlich und umgänglich erfahren.
Oliver Petzoldt: Nehmen Sie an, dass unter einer
neuen Regierung die jungen Leute aus Polen motiviert werden können,
in Ihrem Heimatland zu arbeiten, oder geht der akademische Ausverkauf
Polens weiter?
Gesine Schwan: Es war ein wichtiger Punkt der
Wahlprogrammatik von Tusk, die jungen Polen, die ins Ausland gegangen
waren, wieder zurück zu holen. Ob das gelingt, wird ganz wesentlich
von der Wirtschaftsentwicklung abhängen, aber auch das allgemeine
öffentliche Klima spielt eine wichtige Rolle. Und da könnte
Tusk jungen Polen und Polinnen im Ausland attraktiver erscheinen
als die bisherige Regierung.
Moderatorin: Frau Schwan, wir haben während
des Chats eine Umfrage unter den Chatteilnehmern gestartet und gefragt,
wer überhaupt schon einmal in Polen war. Das Ergebnis 47 Prozent
JA – 52 Prozent NEIN. Überrascht Sie das? Zeugt das von ausreichendem
Interesse am Nachbarland?
Gesine Schwan: 47 Prozent ist eine durchaus große
Zahl im Vergleich zu den Zahlen die wir sonst kennen. Die letzten
Umfragen haben zu meiner Freude gezeigt, dass eine Mehrheit der
Deutschen Polen sympathisch findet und zwar je jünger, desto
sympathischer. Und die Sympathie hat auch nochmal zugenommen, wenn
die Menschen in Polen waren und Polen aus eigener Anschauung kannten.
Wenn wirklich die Hälfte der Deutschen schon mal in Polen gewesen
wäre, würde vieles besser sein. Aber dieses Ergebnis überrascht
mich nicht sehr, weil die Fragen doch von Interesse und Kenntnis
zeugen.
Frau Holle: Frau Schwan, sehen Sie Chancen, den
Austausch zwischen deutschen und polnischen Universitäten zu
verstärken? Gibt es Programme, die den Austausch ohne gute
Kenntnisse der jeweils anderen Sprache ermöglichen?
Gesine Schwan: Natürlich ist ein Austausch
nur letztlich sinnvoll, wenn man die Sprache des Nachbarlandes versteht.
Aber in beiden Ländern gibt es Programme in den Hochschulen,
die auf Englisch unterrichtet werden. Das könnte dann ein gemeinsamer
Nenner sein. Zwar lernen 2,5 Millionen Polen in jeder Kohorte Deutsch,
aber nur 15.000 Deutsche Polnisch. Die Zahl der Deutschen, die Polnisch
lernen, nimmt aber erkennbar zu und ein Aufenthalt im Nachbarland
hat gute Chancen, verstärktes Interesse für die Sprachen
zu wecken.
nexon: Also, ich gehe im Sommersemester 2008 nach
Krakau und das klappt ganz hervorragend.
Gesine Schwan: Na wunderbar, herzlichen Glückwunsch!
kati: Glauben Sie, dass sich die alltägliche
Situation von polnischen Bürgern in Deutschland verbessert?
Wie sieht es aus mit den Arbeitschancen für hier ausgebildete
polnische Studenten?
Gesine Schwan: Die völlige Befreiung von
Einschränkungen werden wir möglicherweise erst im Jahr
2011 haben, aber sie sind schon jetzt in vielen Bereichen durchaus
gut. Ich wünschte mir, die Einschränkung würde völlig
aufgehoben. Gerade in den deutsch-polnischen Grenzgebieten hat sich
die Unternehmerseite für die Aufhebung aller Einschränkungen
ausgesprochen. Insgesamt sind die Chancen von Polinnen und Polen
deswegen sehr gut, weil sie oft vorzüglich ausgebildet, sehr
initiativbereit und erfindungsreich sind. Und darüber hinaus
meistens sehr fleißig.
Maddl: Tusk hatte vor allem junge Wähler.
Wie wird sich die Situation der Rentner verbessern, die immer noch
mit mickrigen Renten überleben müssen, während die
Löhne und Preise steigen?
Gesine Schwan: Tusk hat zugesagt, die Gehälter
und nach meiner Erinnerung auch die Renten im Öffentlichen
Dienst zu verbessern. Er will das Wirtschaftswachstum sehr ankurbeln.
Dabei kann es leicht passieren, dass dann auch die Preise steigen.
Das hängt von der konkreten Wirtschaftspolitik und vom Weltmarkt
ab.
Moderatorin: Eine Stunde tagesschau-Chat sind
schon wieder vorbei. Dankeschön an unsere User für die
vielen Fragen, die wir leider nicht alle stellen konnten. Frau Schwan,
möchten Sie noch ein Schlusswort an die User richten?
Gesine Schwan: Ich freue mich über das gezielte
und informierte Interesse und auch über die häufig erkennbare
zugrundeliegende Sympathie zu Polen und auch für das deutsch-polnische
Verhältnis. Das kommt unseren beiden Ländern zugute und
wärmt mir das Herz. 🙂
Moderatorin: Vielen Dank für Ihr Interesse
und vielen Dank an Frau Schwan. Das Protokoll des Chats ist in Kürze
zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de und politik-digital.de
zu finden.