tacheles.02
spezial: Chatduell am 23. Juli 2002
Moderator:
Sicher oder frei – das Thema heute in unserem Chat tacheles.02 spezial, zu dem
ich den bayerischen Innenminister Günther Beckstein (CSU) und den innenpolitischen
Sprecher der Bundestagsfraktion der Grünen, Cem Özdemir, sowie alle
Interessierten herzlich begrüße. Herr
Beckstein ist bereit, sind Sie es auch, Herr Özdemir?
Cem Özdemir:
Bin ebenfalls bereit und begrüße Herrn Beckstein und alle Chat-Teilnehmer/innen.
Kann verstehen, dass viele die aktuelle Auseinandersetzung um mein Darlehen
interessiert. Heute ist allerdings das Thema Innere Sicherheit. Bin bei anderer
Gelegenheit gerne bereit alle Fragen dazu – wie auch in den letzten Tagen in
den Medien – zu beantworten.
Moderator: Sicherheit
– sie gilt als das erste Bedürfnis der Bürger in einem Staat. Muss
nicht der Einzelne Einschränkungen der Freiheit hinnehmen, wenn die Sicherheit
der Menschen und des Staates mehr gefährdet sind? Beginnen Sie, Herr Özdemir?
Cem Özdemir: Es
kommt darauf an, dass wir bei allen Einschränkungen für die Sicherheit
das andere Gut, nämlich unsere Freiheit nicht auf’s Spiel setzen. Beides
gehört zusammen. Jede "Sicherheitsmaßnahme" muss sich an
ihrer Notwendigkeit, Wirksamkeit und dem Preis, den wir dafür zahlen, messen.
Günther Beckstein:
Sicherheit ist Voraussetzung für Freiheit: Nur in einem Land, in dem die
Bürger sicher leben, können sie ihre Freiheit entfalten.
Cem Özdemir: So
weit, so gut. Für uns bedeutet diese Feststellung bspw. ein klares Nein
zur Bundeswehr im Inland, Herr Beckstein. Sind Sie damit einverstanden?
Günther Beckstein:
Bei Terrorwarnung ist die Polizei schnell personell überfordert, deshalb
soll zum Objektschutz auch die Bundeswehr herangezogen werden können.
Cem Özdemir:
Bundesgrenzschutz, Bundeskriminalamt und die Länderpolizeien sind bei uns
– im Regelfall – gut ausgestattet und speziell dafür ausgebildet – sicher
auch in Bayern.
Günther Beckstein:
Wir hatten nach dem 11. September gleichzeitig 330 Objekte in Bayern zu schützen,
zum Teil rund um die Uhr. Dies kann die Polizei längerfristig nicht leisten.
Cem Özdemir:
Längerfristig ist es hoffentlich auch nicht notwendig. Wir brauchen gut
ausgebildetes Personal, keine Notlösungen. Auch keine Panikstimmung im
Inland. Die Bundeswehr hilft dort, wo sie sehr hilfreich sein kann. Bsp: Oderbruch.
Moderator: Da haben
auch die User Probleme, Herr Beckstein: Es fragt apuzzili: Das ist unlogisch,
Herr Beckstein, die Bundeswehr kann doch nicht die Polizei ersetzen!?
Günther Beckstein:
Die Polizei wird nicht ersetzt, sondern nur unterstützt. Zur Unterstützung
im Objektschutz und bei Sicherheitskatastrophen, ebenso wie im ABC-Bereich hat
die Bundeswehr Möglichkeiten, die über die Polizei hinausgehen.
Moderator: sebastian
fragt: Herr beckstein möge bitte einmal erläutern, wieso es nicht
auch eine bessere personelle Ausstattung der Polizei tun kann, wenn diese denn
überfordert mit ihren Aufgaben sein soll. Es geht immerhin um eine Grundgesetzänderung.
Was also kann die BW besser als die Polizei? Und wer kontrolliert die Bundeswehr
dann?
Günther Beckstein:
Welchen Sinn soll es machen, dass die Bundeswehr weltweit im ABC-Abwehrbereich
tätig ist, aber nicht in Deutschland.
Cem Özdemir:
Noch eine Frage: Ist es nicht auch besser die Polizei, die spezielle Qualifikationen
mitbringt, anstelle verstärkter privater Sicherheitsdienste, einzusetzen?
Günther Beckstein:
Personal bei der Polizei kann nicht für absolute Sicherheitskrisen
dauerhaft vorgehalten werden.
Cem Özdemir: Manchmal
habe ich das Gefühl, wir bekommen eher weniger, als mehr Sicherheit durch
die Zunahme der bislang häufig wenig qualifizierten privaten Sicherheitsdienste!
Deshalb unterstützen wir die Forderungen der Gewerkschaft der Polizei,
deren Ausbildungsanforderungen zu verschärfen!
Günther Beckstein:
Private Sicherheitsdienste dürfen Polizei nicht ersetzen…
Cem Özdemir:
Genau!
Günther Beckstein:
… sondern erfüllen lediglich spezielle private Sicherheitsinteressen.
Moderator: Vielleicht
sollten wir etwas konkreter beim Begriff Sicherheit werden. Wie ist die Sicherheitslage
– zunächst bezogen auf die Bedrohung durch den weltweiten Terrorismus?
Cem Özdemir: Die
unmittelbare Bedrohung nach dem 11.September ist einer erhöhten Aufmerksamkeit
gewichen, die leider auch in Zukunft noch notwendig ist.
Günther Beckstein:
Bedrohung durch weltweiten Terrorismus wird bei uns unterschätzt. Wir sind
Ruheraum, Vorbereitungsraum für islamistische Terroristen.Es kann nicht
ausgeschlossen werden, dass wir auch Ausführungsraum werden.
Cem Özdemir:
Eine Gesellschaft kann nicht im dauernden Ausnahmezustand leben. Neben Innerer
Sicherheit geht es auch um Prävention, eine vernünftige Aussenpolitik,
Entwicklungshilfe etc.
Günther Beckstein:
Für Sicherheit auf öffentlichen Plätzen wollen wir nur Polizei
qualifiziert ausgebildet, wie in Bayern. Wie soll Prävention gegenüber
Bin Laden aussehen?
Cem Özdemir: Die
toll ausgestatteten Dienste der USA konnten den 11.September leider nicht verhindern.
Eine vernünftige Bezahlung des Flughafenpersonals hätte auch schon
einiges geholfen. Ansonsten hilft auch eine vermehrte Koordination. Spannend,
dass die Dienste jetzt vermehrt Islamwissenschaftler einstellen. Bei Ihnen auch?
Günther Beckstein:
Doppelte Bezahlung hätte nichts verhindert. Wichtig ist Überprüfung
des Flughafenpersonals durch den Verfassungsschutz. Dies wurde von den Grünen
bisher bekämpft. In unserem Sicherheitspaket haben wir 600 Stellen mehr,
einige auch für Islamwissenschaftler. Nötig ist, die Bereitschaft
Mitglieder gefährlicher Organisationen auszuweisen. Unterstützen das
die Grünen?
Cem Özdemir:
Nicht auf Verdacht, Herr Minister! Bei Vorliegen konkreter Beweise und unter
Berücksichtigung geltenden Rechts (Schutz vor Folter und Todesstrafe oder
unmenschlicher Behandlung!)
Günther Beckstein:
Terroristische Straftaten müssen verhindert werden.
Cem Özdemir: WIR
als Bundesregierung haben die Sicherheitsanforderungen verschärft und bspw.
Sky-Marshalls eingeführt. Ansonsten sind unsere Sicherheitsvorkehrungen
auch vor dem 11.Sept.(!) höher gewesen, wie in den USA.
Günther Beckstein:
Bei biometrischen Daten für Visa aus Schurkenstaaten, Fehlanzeige. Sicherheitspakete
I und II wurden durch die Grünen massiv verwässert. Datenaustausch
zwischen BAFL bzw. BAMF und den Landesbehörden wurde durch die Grünen
gestrichen.
Cem Özdemir:
Verbessert, Herr Beckstein! Nicht verwässert. Wir nehmen unsere Rolle als
Wächter im Rechtsstaat sehr ernst.
Günther Beckstein:
Es darf nicht erst nach Verurteilung bei begangenen Straftaten gehandelt werden.
Cem Özdemir:
Geheimdienstliche Zusammenarbeit mit Rechtsstaaten ja. Ansonsten sind sie hoffentlich
auch dagegen!
Moderator: Chatalias
fragt Herr Beckstein mit Bezug auf die Ausweisung von Mitgliedern gefährlicher
Organisationen: Was sind "gefährliche" Organisationen?
Günther Beckstein:
z.B. El Qaida, Kalifatstaat, Hamas, Hisbollah, GIA u.ä.
Cem Özdemir:
Stimmt. Die werden bei uns alle observiert und wie im Falle von "Kalifatsstaat"
verboten und eingesperrt.
Günther Beckstein:
Wie stehen Grüne jetzt zum Verfassungsschutz? Observation von Gefährdern
reicht nicht aus, da gerade im arabischen-islamistischen Milieu schwierig.
Cem Özdemir: Wir
akzeptieren die Notwendigkeit von rechtsstaatlichen Diensten, allerdings müssen
die Pannen um die V-Leute und die Peinlichkeiten um die Koordination zwischen
den Landesämtern und dem Bundesamt Konsequenzen nach sich ziehen: Reform
der Dienste, Verkleinerung und mehr Effizienz.
Günther Beckstein:
Es waren nicht Koordinationspannen sondern skandalöse Unfähigkeit
des Bundesinnenministeriums. Mehr Effizienz ja, Verkleinerung ist abwegig. Im
Islamistenbereich hatten die meisten Verfassungsschutzbehörden nur minimale
Kompetenzen.
Cem Özdemir:
Zu lange Kalter Krieg, zu spät neue Bedrohungen analysiert?
Ich will nicht nachkarten. Aber Pannen gab es vor allem bei den "Meldungen"
der Landesämter. Reden Sie doch mal mit den Prozessbevollmächtigten
im NPD-Verfahren. Schwamm drüber, jetzt muss der Prozess gewonnen werden
– oder?
Günther Beckstein:
Kampf gegen organisierte Kriminalität, gegen Drogenhandel, Menschenschlepperei
erfordert hochkarätige Anstrengungen. Einschließlich technische Überwachungsmöglichkeiten.
Cem Özdemir: Genau
das tun wir auf allen Ebenen. Außen- und Innenpolitik. Nicht nur die Dienste!
Günther Beckstein:
Wird das jetzt so lange noch in der Regierung akzeptiert?
Cem Özdemir: Diese
Regierung hat vielleicht manchen Fehler gemacht, mich als MdB eingeschlossen.
Aber in der Frage der Sicherheit gab und gibt es wohl nichts, wo wir Versäumnisse
hätten.
Günther Beckstein:
Was tut die Außenpolitik gegen organisierte Kriminalität?
Cem Özdemir: Meistens
haben sie unseren Dingen im Bundesrat doch zugestimmt.
Günther Beckstein:
Nachdem Schily sie von uns übernommen hatte.
Cem Özdemir: Wir
stabilisieren Menschenrechtsbewegungen, fördern die Demokratie und bekämpfen
die Armut. Eines der besten Rezepte gegen Gefahren für die Sicherheit!
Günther Beckstein:
Stimmen Sie Videoüberwachungen an Angsträumen zu?
Cem Özdemir:
Videoüberwachung ersetzt doch nicht den Schutzmann. Wollen Sie englische
Verhältnisse?
Moderator: Was bitte
ist ein Angstraum?
Cem Özdemir: Die
bayerische Staatskanzlei?
Günther Beckstein:
Die Bayerische Staatskanzlei soll Grünen Angst machen vor Verlust ihrer
Regierungsbeteiligung.
Angsträume sind Schwerpunkte der Kriminalität, Videoüberwachung
ergänzt den Schutzmann.
Moderator: Experten
sagen, vielfach sei die Wirksamkeit von Videoüberwachung nicht bewiesen.
Cem Özdemir: An
ausgesuchten Orten, wie Bahnhöfen, in Kooperation mit der Polizei und Sicherheitsräten
vor Ort: Ja. In der Fläche: Nein! Zugegeben: Die bayerische Staatskanzlei
hat sich bislang als sturmresistent gegenüber Angriffen der Opposition
erwiesen.
Günther Beckstein:
Ihre Haltung ist ein Fortschritt gegenüber der Totalverweigerung durch
die Grünen im Bayerischen Landtag.Flächendeckende Überwachung,
weder möglich noch gewünscht.
Cem Özdemir: Das
Kanzleramt bleibt allerdings rot-grün.
Günther Beckstein:
Sie glauben wohl an den Weihnachtsmann?
Cem Özdemir:
Sie etwa nicht?
Moderator: Noch einmal
zum Thema: Alle genannten Dinge schränken Bürger in ihrer persönlichen
Freiheit ein. Wieviel ist nötig, was darf noch sein – und konkret: Brauchen
wir wirklich das Iris-Abbild oder den Fingerabdruck im Pass oder ähnliche
biometrische Daten? Bitte zunächst Herr Özdemir
Cem Özdemir:
Wir haben verhindert, dass der Fingerabdruck oder das biometrische Merkmal per
Rechtsverordnung kommen.
Günther Beckstein:
Freiheit setzt Sicherheit voraus, die meisten Bürger haben nicht Angst
vor der Polizei, wie die Grünen, sondern Angst, dass die Polizei mit den
Kriminellen nicht mehr fertig wird.
Cem Özdemir:
Wir haben auch keine Angst vor ihr, sondern arbeiten eng mit ihr zusammen! Fragen
Sie doch mal die Gewerkschaft der Polizei!
Günther Beckstein:
Wo Identifizierung erfolgen soll, ist Fingerabdruck eine Möglichkeit,
Fälschung zu verhindern.
Cem Özdemir: Damit
werden sich Experten ausführlich beschäftigen. Keine unüberlegten
Schnellschüsse mit uns.
Günther Beckstein:
Verwendung von Biometrie sollte in einem High-Tech-Land eher erfolgen als in
einem Dritte-Welt-Land. Nur mit High-Tech werden wir mit der internationalen
Kriminalität fertig.
Cem Özdemir:
Kommt darauf an, was Sie vor haben. Iris und Videoüberwachung: Nicht mit
uns. Dann sind wir in einem anderen Land.
Moderator: Bakunin
fragt: Herr Özdemir, warum akzeptiert die Bundesregierung Beschneidungen
grundlegender freiheitlicher Rechte durch die NSA (US-Geheimdienst, d. Red.)-
selbst dieser Chat geht wahrscheinlich durch die Filter des Echelon-Abhörsystems?!?!
Cem Özdemir:
Wir grüßen unsere Freunde bei der NSA! Spaß beiseite: Wir müssen
mit unseren US-amerikanischen Freunden nicht nur über dieses Thema noch
einiges bereden. Denke da auch an den Internationalen Strafgerichtshof.
Günther Beckstein:
Neues Thema: Drogenpolitik.
Cem Özdemir:
Bin gespannt.
Günther Beckstein:
Die Diskussion über Freigabe von Haschisch durch die Grünen ist verheerend.
Cem Özdemir:
Wollen Sie den Irrsinn nicht endlich beenden, die Alltagsdrogen Nikotin, Medikamentenmissbrauch
und Alkohol zu verharmlosen und den Gebrauch von Cannabis-Produkten zu kriminalisieren.
Wir wollen die Entkriminalisierung. Die Schweiz macht es uns vor. Sind die weniger
klug wie wir?
Günther Beckstein:
Prävention, Repression und Hilfe auch zum Ausstieg sind Kernpunkte
der Drogenpolitik. Schweiz und Niederlande sind wichtigste Lieferländer
nicht nur für Haschisch sondern auch Heroin. Haschisch ist eine gefährliche
Einstiegsdroge.
Cem Özdemir: Die
Wissenschaft sagt etwas anderes!
Cem Özdemir:
Wir beiden werden die Umkehr in der Cannabis-Politik in Deutschland noch genauso
erleben, wie die Anerkennung der eingetragenen Lebenspartnerschaft gekommen
ist.
Günther Beckstein:
Die Prävention gegenüber Alltagsdrogen ist wichtig, darf aber nicht
dazu führen, weitere Drogen zu verbreiten.
Cem Özdemir:
Denken Sie dabei ans Oktoberfest?
Moderator: Eine weitere
Frage an die beiden Kontrahenten auf dem virtuellen Podium: zap: Welche Freiheitsrechte
dürfen auf keinen Fall durch eine schärfere Sicherheitspolitik eingeschränkt
werden?
Cem Özdemir:
Zu zap: Die Freiheit des Einzelnen ist ein heiliges Gut in unserer Demokratie.
Einschränkungen bei unserer Verfassung gibts mit uns nicht.
Günther Beckstein:
Verhältnismässigkeitsprinzip hat höchsten Rang. Der Grundrechtskatalog
ist unser Maßstab, aber auch mehr an die Opfer von Kriminalität denken.
Die Freiheit des Kriminellen muss eingeschränkt werden.
Moderator: Es gibt
auch eine Zeit vor der Gefährdung. Was kann Prävention leisten? Tmachui
fragt: Nach dem 11. September wird viel über die Präventionsstrategien
nachgedacht. Sehen Sie Gefahren für den Rechtsstaat und Demokratie aufgrund
zunehmender Befugnisse des Staates in individuelle Rechte einzugreifen?
Günther Beckstein:
Zu tmachui: Nein.
Cem Özdemir:
Bin froh, dass die Bundesregierung in ihrem jährlichen Sicherheitsbericht
vor allem auf die Prävention abhebt.
Einige der Befugnisse für die Dienste im Sicherheitspaket haben wir bewußt
zeitlich befristet. So können wir schauen, ob sie noch notwendig sind.
Moderator: Nach dem
11.September 2001, Sicherheitspaket I und II etc. stellt sich eine Frage dringlicher
als je: Wer kontrolliert die Kontrolleure? Bitte Herr Beckstein zuerst.
Günther Beckstein:
Dienstaufsicht, Parlament, Gerichte und Öffentlichkeit. Daran hat sich
nichts geändert.
Cem Özdemir:
Endlich gibt es starke Kontrollrechte im Parlament. Wie sieht es im bayerischen
Landtag aus? Die Oppositionspartei Grüne darf nicht kontrollieren!
Günther Beckstein:
Jeder nach seinen Fähigkeiten und Stärken.
Cem Özdemir:
Ein tolles Demokratieverständnis Herr Minister!
Günther Beckstein:
Wie vom Verfassungsgericht bestätigt.
Cem Özdemir:
Macht es nicht besser.
Moderator: Noch einmal
die Frage. Die Union will ein Sicherheitspaket III: Reichen nicht die bisherigen
Gesetze aus. Werden Sie vielleicht nur nicht konsequent genug angewandt?
Günther Beckstein:
Vollzug muss perfektioniert werden aber es verbleiben gesetzliche Lücken,
die wir uns nicht leisten können.
Cem Özdemir: Die
Union wird immer neue Sicherheitspakete fordern. Ihr Konzept beschränkt
sich leider weitgehend auf Gesetzesverschärfungen.
Günther Beckstein:
Dass wir von Sicherheit etwas verstehen – im Unterschied zu den Grünen
– ist Allgemeingut.
Cem Özdemir: Allgemein
ja, aber gut?
Günther Beckstein:
In Bayern lebt man sicher und frei, deswegen fühlen sich so viele Menschen
bei uns wohl, auch Ausländer.
Moderator: Liebe
Podiumsgäste! Die Zeit für das erste tacheles.02spezial Duell ist
leider bereits abgelaufen. Wir bedanken uns im Namen von tagesschau.de, WAHLTHEMEN.DE
und politik-digital.de für Ihre Teilnahme sowie die vielen Fragen und Kommentare.
Herzlichen Dank besonders an Herrn Minister Dr. Günther Beckstein und Cem
Özdemir für Ihre Bereitschaft, an diesem "virtuellen Podium"
teilzunehmen. Wir hoffen, dass es auch für Sie interessant war! Wer Interesse
hat, weiter zu diskutieren, ist herzlich eingeladen, am Debatten-Forum zum Thema:
"Sicher oder frei?" bei WAHLTEHMEN.DE teilzunehmen.
Günther Beckstein:
An alle Chat-Teilnehmer besten Dank.
Cem Özdemir:
Bis zum nächsten "Treffen" Herr Beckstein. Nach vielen gemeinsamen
Streitgesprächen war dies unser erster Chat, wenn ich mich nicht irre.
Hoffe es war auch für die Chatter interessant. Dank auch an die Veranstalter.
Ciao!
tacheles.02-Spezial
ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und findet
im Rahmen des Debattenforums "WAHLTHEMEN.DE"
statt, einem Projekt der Bundeszentrale für
politische Bildung in Kooperation mit dem Zentrum
für Medien und Interaktivität und politik-digital.de.