Jeffrey Gedmin, Direktor des Aspen Instituts Berlin, ist am 4. März
2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.
Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02
ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Heute ist Jeffrey Gedmin, der Direktor des Aspen-Instituts
in Berlin, ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Eine Stunde haben wir Zeit
zum Chatten, kann es losgehen Herr Gedmin?
Jeffrey Gedmin:
Ja!
Moderator:
Ich gehe davon aus, dass Saddam Hussein Ende 2003 weg ist, haben Sie vor
einigen Wochen gesagt. Das klingt nicht so, als gäbe es eine Alternative
zum Krieg.
Jeffrey Gedmin:
Ich glaube, dass der Krieg immer noch vermeidbar ist. Das liegt aber an
Saddam Hussein. Wenn er bereit ist, alle Massenvernichtungswaffen aufzugeben,
dann ist die Sache erledigt.
Friedensfalke:
Ist der Kampf gegen den Irak noch Kampf gegen den Terror? Wie
viel Anteil hat das Ölinteresse der US-Regierung an diesem Konflikt?
Jeffrey Gedmin:
Wenn die Frage gestellt wird, haben wir, die Amerikaner, wirtschaftlich
Interessen, dann ist die Antwort eindeutig: Ja! Interesse am Öl haben
übrigens die Franzosen und Russen auch. Ist es aber unsere Priorität?
Nein, das Ziel ist nach wie vor die Abrüstung Iraks.
SaschaSiekmann:
Ich dachte es geht den USA um Regimewechsel und nicht mehr nur
um Abrüstung. Zumindest war das das Ziel des gestrigen Tages, man
kann da leicht den Überblick verlieren.
Jeffrey Gedmin:
Das stimmt. Wie die Bush-Administration diese Politik verkauft
hat, ist bis jetzt eine Schande gewesen. Für mich zumindest geht
es um die Abrüstung und ich bin zu dem Schluss gekommen: Solange
Saddam Hussein an der Macht ist, ist es nicht möglich, das Ziel mit
friedlichen Mitteln zu erreichen.
Zaphod: Hi
Jeff, wie dauerhaft ist das Verhältnis der USA und Deutschlands durch
den aktuellen Streit über die Irak-Frage beschädigt?
Jeffrey Gedmin:
Hi Zaphod! Auf der einen Seite ist das Verhältnis zwar nicht am Ende,
es gibt nach wie vor viele Gebiete, wo wir eng miteinander zusammenarbeiten.
Aber zugleich muss zugegeben werden: Es gibt auf beiden Seiten ein Problem
der Glaubwürdigkeit.
Warlord: Herr
Gedmin, stellen Sie einen wachsenden Anti-Amerikanismus in Deutschland
fest?
Jeffrey Gedmin:
Ja und Nein. Anti-Amerikanismus hat es doch immer gegeben, aber
nicht nur in Deutschland. Ich würde aber folgendes sagen: Viele im
heutigen Deutschland haben eine komplizierte Beziehung zu den USA. Die
haben wir auch.
Moderator:
Manche führen die deutsch-amerikanischen Probleme explizit
auf die Tatsache zurück, dass US-Truppen und Alliierte Deutschland
befreiten. Teilen Sie diese Meinung?
Jeffrey Gedmin:
Eine wichtige Frage. Ich bin mir nicht ganz sicher. Auf jeden
Fall könnte es eine Rolle spielen, dass die Amerikaner nicht nur
Deutschland befreit haben, sondern damals auch Deutschland besiegt haben.
Hänschen:
Aber ist es nicht eigentlich verständlich, dass es einen
Anti-Amerikanismus gibt? Bei der "prominenten" Rolle, die die
USA international spielen.
Jeffrey Gedmin:
Zum Teil ja. Ich habe z.B. als Amerikaner den Eindruck, bei manchen sei
es völlig egal, was wir machen – es ist fast immer die Schuld der
Amerikaner. Entweder sind wir zu stark, oder am nächsten Tag zu schwach
und nicht bereit, zu handeln.
Zaphod: Noch
mal zum Verhältnis: Ist das nicht sehr an den Personen Bush, Rumsfeld
und Schröder orientiert – und ändert sich nicht ohnehin alles,
wenn die Regierungen Bush bzw. Schröder einmal abtreten?
Jeffrey Gedmin:
Es wird bestimmt helfen, wenn die beiden – Schröder, Bush
– weg sind, und ich gebe sofort zu: der arme George W. hat nicht die richtige
Sprache, auch nicht die richtige Körpersprache für unsere Freunde
in Europa.
SaschaSiekmann:
Hallo und einen schönen Tag. Herr Gedmin, halten Sie die Verquickung
von Politik und Religion in den USA eigentlich für unproblematisch?
Jeffrey Gedmin:
Das ist wirklich eine sehr komplizierte Geschichte! Die Religion mit allen
Vor – und Nachteilen hat von Anfang an eine wichtige Rolle bei uns
gespielt und das ist ein wesentlicher Unterschied zum heutigen Deutschland.
Rawon: Manche
vergleichen den vermeintlich wachsenden Anti-Amerikanismus mit dem Antisemitismus.
Was halten sie von solchen Parallelen?
Jeffrey Gedmin:
Der Antisemitismus ist natürlich ein sehr altes Phänomen,
aber ich kann mir vorstellen, dass es bei manchen Menschen eine Verbindung
gibt. Auf jeden Fall ist Israel der kleine Bruder von den USA.
Janek Albinsky:
Wie steht die breite Masse der Bevölkerung der USA zum Krieg? Und
was sind die "Hawks?"
Jeffrey Gedmin:
Die Hawks, sogenannte Falken, sind die Bush-Berater, die in der
Außenpolitik eine harte Linie vertreten und z.B. in der Irak-Frage
meinen: "Genug ist genug". Was die amerikanische Bevölkerung
betrifft unterstützen heute etwa 70% eine Intervention im Irak, wollen
aber zugleich, dass wir die Unterstützung des Sicherheitsrates haben/bekommen.
arthur_dent:
Sie vergleichen bisweilen die Weigerung der Bush-Regierung, das
Kyoto-Protokoll zu ratifizieren, mit Schröders striktem Anti-Kriegskurs.
Hinkt dieser Vergleich nicht ein bisschen? Immerhin hat Bush in BEIDEN
FÄLLEN große Teile der Weltöffentlichkeit gegen sich (wie
die Demonstrationen gegen den Irak-Krieg belegen) – Und hat nicht
Rumsfeld inzwischen durch seine kalkulierten Provokationen mehr Porzellan
zerschlagen als Schröder und Bush zusammen?
Jeffrey Gedmin:
Rumsfeld ist kein Diplomat und seine Äußerungen haben
mich amüsiert, aber ich weiß, dass sie in Deutschland nicht
gut angekommen sind. Zur Analogie Kyoto-Irak: Für mich geht es darum,
dass das Wesentliche ist, wie die beiden Themen von den jeweiligen Regierungschefs
angesprochen wurden. Und das "Wie" ist vielleicht von höchster
Bedeutung. Arrogant, dogmatisch und engstirnig.
Moderator:
So, wie groß ist der Anteil Schröders am deutsch-amerikanischen
Scherbenhaufen: 50 Prozent? mehr? weniger?
Jeffrey Gedmin:
Als Amerikaner würde ich sagen: Etwa 70%.
Janek Albinsky:
Mr. Gedmin, wie bewerten Sie die Rolle der deutschen und amerikanischen
Medien für die politische Meinungsbildung?
Moderator:
Das bezieht sich auf die Irak-Krise, nehme ich an…
Jeffrey Gedmin:
Die Rolle ist enorm: Und ich bedauere es manchmal. Wenn ich Deutscher
wäre und jede Woche den "Spiegel" lesen würde, dann
würde ich bestimmt kein guter Freund der USA sein.
arthur_dent:
Nach dem 11.September waren die meisten Amerikaner verwirrt,
weil sie offenbar nicht geahnt hatten, wie unbeliebt die USA in manchen
Weltregionen sind, geschweige warum. Wissen die Amerikaner im Fall Irak,
dass ihre eigene Regierung an der Aufrüstung des Landes maßgeblich
beteiligt war?
Jeffrey Gedmin:
Ja. Wissen die meisten Deutschen, dass Deutschland auch damals
Saddam Hussein stark unterstützt hat? Wir haben einen Fehler gemacht.
Und ich hoffe, wir sind endlich bereit, den Fehler zu korrigieren.
Stephan: Warum
hat Herr Bush nun ausgerechnet ein Interesse daran, Saddam Hussein zu
entmachten? Es gibt doch noch so viele Despoten auf dieser Erde. Ist der
Konflikt im Irak also nur der Anfang eines nie vorher gesehenen "Befreiungs-
und Präventionsfeldzuges" der USA?
Jeffrey Gedmin:
Ich bin fest davon überzeugt, dass das Thema Saddam Hussein
sowieso gekommen wäre. Für mich war es ein Fehler, dass wir
damals – 1991 – nach der Befreiung Kuwaits aufgehört haben und ich
glaube viele innerhalb der Bush-Administration haben das auch begriffen.
Was nicht heißt, dass wir überall angreifen werden! Im Fall
von Nord-Korea handeln wir diplomatisch und versuchen, das Problem multilateral
zu lösen.
Moderator:
Vorausgesetzt Nordkorea hat die Atomwaffen, die man dort vermutet
– mit einem Land mit Atomwaffen verhandelt man aber eher, nicht wahr?
Jeffrey Gedmin:
Nordkorea ist ein ernstes Problem! Nuklearwaffen, 900.000 Soldaten
und Seoul, die Hauptstadt von Südkorea eine Panzerstunde weg von
der Grenze! Bedauerlicherweise ist unser Spielraum gering. Das ist natürlich
auch ein Vorteil für das Regime in Nordkorea.
DiveMaxx:
Sehr geehrter Herr Gedmin, der Irak ist offenbar im Begriff,
die fraglichen Al-Samud2-Raketen zu zerstören. Dies scheint von amerikanischer
Seite nicht weiter beachtet zu werden. Welche Forderungen müsste
der Irak Ihrer Ansicht nach erfüllen, um die USA von einem Angriff
abzuhalten?
Jeffrey Gedmin:
Ich bin in dem Punkt der Meinung von Gerhard Schröder, der
sagt: Es handele sich um die vollständige, bedingungslose Abrüstung.
Oder wie Hans Blix das deutlich zum Ausdruck bringt: Wir brauchen Belege
für die Abrüstung. Saddam Hussein hat alle möglichen gefährlichen
Sachen gehabt. Er behauptet, das sei alles zerstört worden. Belege
muss man haben. Kennen Sie das Zitat von Hans Blix: "Senfgas ist
keine Marmelade"?
Stephan: Herr
Gedmin, ich möchte von Ihnen wissen, was nach einem Krieg in der
Golfregion passieren soll und ob ein Krieg nicht zu einem zweiten "Israel"
führt, wo Attentäter sich in die Luft sprengen.
Jeffrey Gedmin:
Für mich ist die erste Aufgabe nach dem Krieg, Stabilität
zu schaffen. Wobei nicht vergessen werden darf: Alle Länder der Region
haben Interesse daran. Die zweite Aufgabe ist, dass wir mit den Menschen
im Irak eine gemäßigte Regierung aufbauen. Das wird eine harte
Arbeit sein. Aber das halte ich auch für möglich. Wenn wir diese
Ziele erreichen, dann kommt es nicht zur großen Katastrophe.
musikantenstadl:
Zu Präsident Bushs Nachkriegs- oder Nach-Saddam-Plänen:
Wie soll eine Region demokratisiert werden, wenn die Mehrheit ihrer Bevölkerung
die Demokratie (oder zumindest die West-Variante davon) ablehnt?
Jeffrey Gedmin:
Ich weiß, dass viele meinen: Wie kann man Menschen helfen,
die Demokratie nicht kennen oder anstreben? Diese Meinung teile ich nicht.
Ich glaube, dass die Mehrzahl der Bevölkerung im Irak diese Intervention
als Befreiung begrüßen wird. Das Regime ist verhasst – was
nicht heißt, das es einfach wird. Ich gebe aber zu, es wird nicht
leicht sein, dort eine echte westliche Demokratie aufzubauen.
Moderator:
Wie sieht es aber mit der Bevölkerung in den Nachbarländern
aus, die zwar auch nicht durch demokratische Regierungen aber doch moderatere
"Regimes" geführt werden?
Jeffrey Gedmin:
Es gibt 21 oder 22 Staaten in der Region und keine einzige echte
Demokratie. Das ist ein Problem für uns alle und vor allem für
die Menschen, die dort leben. Wo und wie fängt man an? Wie viel Einfluss
haben wir eigentlich? Die Fragen sind nicht leicht zu beantworten, aber
ich kann mir vorstellen, wenn wir das bekommen, was wir im Irak wollen,
dann wird das als moralische Unterstützung für die demokratische
Bewegung im Iran angesehen.
Moderator:
Der User Holger verweist darauf, dass es im Libanon eine parlamentarische
Demokratie gibt und fragt weiter:
Holger 27:
Wie schätzen Sie die Folgen des Krieges für den gesamten
Nahen Osten ein, wenn der Irak in bestimmte Bereiche zerfällt, die
alle Machtansprüche signalisieren werden? Ich habe ein Jahr im Libanon
studiert, wo mir Dozenten sagten, dass innerhalb kurzer Zeit, nachdem
der Krieg begonnen hat, sich der Konflikt ausweiten und der Bürgerkrieg
im Libanon z. B. wieder ausbrechen wird. Wie kann man einen Flächenbrand
im Nahen Osten verhindern?
Moderator:
Die drei Teile, die Holger anspricht sind: die Kurden im Norden,
die Schiiten im Süden und ein "Rest-Irak" in der "Mitte".
Jeffrey Gedmin:
Die Frage ist gut. Und sicherlich hat diese Intervention Kosten,
die enorm sein könnten. Die Antwort aber ist: Erfolg. Wir müssen
einen einheitlichen Irak haben, wir müssen den Nachbarländern
zeigen, dass es den Menschen endlich gut geht und dass sie, die Iraker,
diesen Schritt begrüßt haben. Wenn der Krieg schlecht läuft
oder wenn wir ernste Probleme danach haben, dann wird die Lage ernst.
doris: Wie
lange wird ein Krieg wohl dauern?
Jeffrey Gedmin:
Keine Ahnung. Krieg ist natürlich immer eine schmutzige
und gefährliche Arbeit. Ich hoffe darauf, dass das Regime in den
ersten Wochen zusammenbricht. Und das halte ich für durchaus möglich.
KlausN: Warum
legen die Alliierten so viele Beweise vor, die sich später als falsch
herausstellen? Die "Terror-Zellen" in Spanien und Italien sind
beide aus der Haft entlassen worden. Anfangs hieß es, es gebe keine
Zeit für Inspektionen, weil der Irak nur noch ein halbes Jahr für
den Bau einer Nuklearwaffe bräuchte, die Geheimdienststudie des Tony
Blair war die Studienarbeit eines Doktoranden usw. Man gewinnt den Eindruck,
dass die USA und Großbritannien nicht ganz ehrlich sind zum Rest
der Welt.
Jeffrey Gedmin:
Wir haben Fehler gemacht, sogar Tony Blair macht ab und zu einen
Fehler. Aber man darf das wichtigste nicht aus den Augen verlieren. Das
Problem ist nicht Blair, Bush oder gar Schröder – Saddam Hussein
hat 1991 versprochen, seine Massenvernichtungswaffen aufzugeben und bis
heute gibt es Katz und Maus-Spiele aber keine vollständige Abrüstung.
Damit sind alle Länder des Sicherheitsrates einverstanden.
gerald baars:
Ist es nicht ein Erfolg für Präsident Bush, wenn seine
Militärdrohung am Ende zur freiwilligen Abrüstung im Irak führt?
Jeffrey Gedmin:
Ja. Für Bush wäre das die beste Lösung, denn wenn
der Krieg schlecht läuft, ist der arme George W. weg. Wenn Hans Blix
morgen sagt: Der Irak hat die verlangte Abrüstung akzeptiert, dann
würde George Bush das Ergebnis begrüßen und sagen: Es
war die glaubhafte Bedrohung militärischer Gewalt. Unsere Strategie
war die richtige.
Moderator:
Das ist eine eher unwahrscheinliche Variante. Wie könnte
eine Lösung auch bei einer nicht 100-prozentigen Abrüstung (oder
deren Nachweis) aussehen, bei der es keinen Krieg gibt und die USA bzw.
Präsident Bush dennoch das Gesicht wahren können?
Jeffrey Gedmin:
Bush ist nicht wild entschlossen, einen Krieg zu führen.
Er ist meiner Meinung nach aber absolut entschlossen, den Irak völlig
zu entwaffnen. Es gibt einfach Dinge, die man braucht, nämlich die
Belege für die Abrüstung. Und wenn Blix und seine Leute sagen:
Die haben wir alle bekommen, dann müsste und würde Bush zufrieden
sein.
arthur_dent:
Eine Regierung Al Gore hätte sicher ebenfalls die Taliban
entmachtet. Hätte eine Regierung Gore aber auch den Irak auf diese
Art in die Ecke getrieben?
Jeffrey Gedmin: Die
Demokraten sagen, sie hätten in beiden Fällen ähnlich reagiert,
hätten aber die Diskussion mit den Verbündeten klüger behandelt.
Moderator:
noch eine Nachfrage zu ihrer vorletzten Antwort:
Dirk:
Meinen Sie, dass eine militärische Abrüstung als Kriegsprävention
ausreichen würde, oder ist dies doch nur durch einen Regime Wechsel
im Irak möglich?
Jeffrey Gedmin:
Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass das Hauptproblem Saddam
Hussein ist. Und solange er an der Macht ist, ist die vollständige
Abrüstung unmöglich. Übrigens: Saddam Hussein schickt jetzt
Wissenschaftler ins Ausland, und ich spekuliere, dass er vorhat, sie in
ein paar Jahren wieder ins Land zu holen. Er denkt strategisch und nicht
nur taktisch. Sein Ziel ist nach wie vor, Zeit zu gewinnen.
Stephan: Was
passiert, wenn der Sicherheitsrat sich gegen einen Krieg im Irak entscheidet?
Wird Herr Bush den Angriffsbefehl trotzdem geben?
Jeffrey Gedmin:
Ja. Und dann haben wir alle ein Problem. Von einem Alleingang
kann nicht die Rede sein. Es gibt etwa 25 Länder, die die amerikanische
Position unterstützen. Wenn wir aber die Unterstützung des Sicherheitsrates
nicht bekommen, dann gibt es eine Spaltung innerhalb Europas. Die Nato
wird schwächer sein und die Uno weniger relevant. Wie gesagt: Ein
Problem für uns alle.
Moderator:
Sie sagen, "weniger relevant", muss die Frage nicht
wie von martinmartin gestellt lauten:
martinmartin:
wird die UNO dieses Machtspiel überleben?
Jeffrey Gedmin:
Aus amerikanischer Sicht gibt es die Frage: Saddam Hussein hat im Laufe
der letzten 12 Jahre 17 Resolutionen verletzt. Was bedeutet das für
die Glaubwürdigkeit der UNO, wenn der Sicherheitsrat nicht bereit
ist, die eigenen Resolutionen durchzusetzen?
bios: Würden sie sagen, dass das Völkerrecht
außer Kraft gesetzt ist, sollten die USA eine Angriffskrieg ohne
UN-Mandat führen; das Völkerrecht ist doch zur Vermeidung von
Angriffskriegen geschaffen worden…
Jammet: Wird
das Völkerrecht nach dieser Aktion überhaupt einen Wert haben?
Jeffrey Gedmin:
Wer Völkerrecht mag, muss auch bereit sein, es durchzusetzen.
Und das ist mein Problem in der Irak-Frage. Übrigens haben wir alle
im Kosovo ohne UN-Mandat gehandelt. Joschka Fischer und Gerhard Schröder
waren auch dabei. Ich gebe zu, das war auf der einen Seite völkerrechtswidrig,
aber zugleich war es das Richtige, denn Menschen wurden gerettet. Der
Punkt, den Sie machen, ist ein wichtiger Punkt, vielleicht habe ich ein
Problem wie das alles in der wirklichen Welt funktioniert.
Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei. Herzlichen
Dank, Herr Gedmin, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen sind und
vielen Dank an alle UserInnen für Ihr Interesse. Jede Menge Fragen
blieben unbeantwortet, sorry, ich denke wir müssen Herrn Gedmin gelegentlich
noch einmal einladen. Noch ein Terminhinweis: Am Donnerstag, 13. März,
kommt der nordrhein-westfälische Finanzminister, Jochen Dieckmann,
zum Chat. Knapp eine Woche später, am 19.März, werden wir mit
Friedbert Pflüger, dem außenpolitischen Sprecher der Unionsfraktion
im Bundestag, sprechen. Beide Chats finden zwischen 17:00 und 18:00 Uhr
statt. Wir würden uns freuen, wenn Sie wieder dabei sind. Die Transkripte
aller tacheles.02-Chats finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter
tagesschau.de und politik-digital.de.