Interview 22-1-2003 mit John Perry Barlow
John Perry Barlow ist Mitbegründer der
Electronic Frontier Foundation (EFF) und Fellow am Berkman Center for Internet and Society der Harvard Law School. Außerdem war er Texter der Gruppe
Grateful Dead.
politik-digital: 1998 unterschrieb Bill Clinton den Digital Millennium Copyright Act (DMCA), gemäß den WIPO (World Intellectual Property Organization) -Verträgen. Wo liegen Ihrer Meinung nach die größten Fehler des DMCA, die größten Verletzungen von Freiheiten der Bürger?
John Perry Barlow: Der größte Fehler des DMCA ist, dass die Verknüpfung von Gesetzgebung und technischem Fortschritt dort zu einer Monopolbildung führt, wo man gerade kein Monopol haben will – im demokratischen Prozess. Für den demokratischen Prozess ist es unverzichtbar, dass verschiedene Sichtweisen dargestellt werden können und eine einfache und offene Kommunikation möglich ist. Doch ein Gesetz wie DMCA bringt die großen Medienunternehmen in den Besitz alles Gedachten und Gesagten – und das betrifft auch jene Ideen, die schon längst frei zugänglich und nicht urheberrechtlich geschützt sind.
So wird eine faire Nutzung von Ideen und Informationen drastisch eingeschränkt, vor allem weil das Copyright auf Bereiche angewandt wird, für die es nicht vorgesehen war. IBM benutzt z.B. das Gesetz, um den Gebrauch und den Absatz ihrer Druckerpatronen zu schützen. Wenn jemand die Druckerpatronen von IBM nachbaut, macht er sich strafbar [Es dürfen also nur IBM-Patronen in die IBM-Drucker, Anm. d. Ü.]. Und das ist nur eines von vielen Beispielen. Das andere Problem des Gesetzes ist der Versuch, die Infrastruktur von Computern und Internet neu zu definieren.
politik-digital: Es gab schon vor DMCA Copyright-Gesetze. Worin unterscheidet sich der DMCA von seinen Vorgängern?
John Perry Barlow: Durch den DMCA werden Behälter ermöglicht, die man nicht legal öffnen kann. Gleichzeitig kann man Inhalte in diese Behälter bringen, die eigentlich schon im öffentlichen Raum stehen – eine Art plötzliche Privatisierung, die einen beträchtlichen Flankenschutz vom Gesetzgeber erhält. Erscheint beispielsweise Alice im Wunderland als elektronisches Buch – der Urheberschutz von Alice im Wunderland ist ja schon lange abgelaufen – und jemand will sich das Buch, dann muss er den Kopierschutz brechen. Hat man ein Tool, um den Kopierschutz zu brechen, dann landet man im Gefängnis wie der russische Programmierer, der in den Vereinigten Staaten inhaftiert wurde.
politik-digital: Das Ganze erinnert ein bisschen an die Debatte über Verschlüsselung vor einigen Jahren. Da versuchte der Staat auch, Einschränkungen von Kryptographie vorzunehmen, in dem technische Schranken gegen die Verbreitung starker Verschlüsselungsverfahren eingeführt werden sollten. Im Endeffekt konnten die staatlichen Akteure ihre Position aber nur sehr begrenzt durchsetzen, oder?
John Perry Barlow: Das erinnert mich ganz stark an die Debatte über Verschlüsselung, an der ich ja aktiv beteiligt war. Aber was die Copyright-Gesetze angeht, bin ich nicht halb so optimistisch. Denn in der Auseinandersetzung um die Verschlüsselung waren wir in der Lage zu zeigen, dass die Beschränkung der Verschlüsselung-Algorithmen ein direkter Eingriff in das Recht auf Redefreiheit war. Die Einschränkungen waren verfassungswidrig. Was den DMCA betrifft, scheinen sich die Richter entschieden zu haben, die Verfassung zu ignorieren. Bei allem, was wir vor Gericht gegen den DMCA vorgebracht haben, hat das Gericht die verfassungsrechtlichen Bedenken nicht einmal in Betracht gezogen.
Das ist ziemlich offensichtlich: Wir hatten z.B. einen Fall, wo der Beklagte auf seiner Website Links zu DeCSS gesetzt hatte, den Entschlüsselungscode für DVDs. Es waren nur Links! Er wurde verurteilt, gegen den DMCA verstoßen zu haben, für etwas, dass ich klar und deutlich Ausübung der Redefreiheit nennen würde.
politik-digital: Bei der Frage um Verschlüsselung spielte die American Civil Liberties Union (ACLU) einen wichtige Rolle. Gibt es eine Zusammenarbeit mit der ACLU gegen den DMCA?
John Perry Barlow: Die ACLU beschäftigt sich nur äußerst widerwillig und langsam mit diesem Thema. Denn sie wissen, dass sie damit ihre traditionelle Basis gegen sich aufbringen, die Unterhaltungsindustrie. Ich habe einmal einen Preis von ACLU bekommen und es gab ein großes, festliches Hollywood-Dinner. Als ich den Preis entgegen nahm, wurde ich fast von der Bühne gebuht. Ich habe ihnen nämlich gesagt, dass sie – wenn ihnen wirklich etwas an der Redefreiheit liegen würde – sich noch einmal über das Copyright Gedanken machen müssten. Die Unterhaltungsindustrie ist immer so lange für die Redefreiheit, wie es ihren Geschäften nützt.
politik-digital: In den USA ist der Teil der DMCA, der am meisten in der Kritik steht, in Überarbeitung, der Abschnitt 1201. Glauben Sie, dass die Fehler, die Sie gerade angesprochen haben, behoben werden können?
John Perry Barlow: Ich weiß es nicht. Der Kongressabgeordnete Rick Boucher hat gerade eine Gesetzesvorlage eingebracht, die den Verbraucherschutz in Bezug auf den DMCA wieder herstellen will. Allerdings weiß ich nicht, ob der Entwurf verabschiedet wird oder nicht.
In der Zwischenzeit greift die Unterhaltungsindustrie hart durch und schafft neue technische Beschränkungen gegen die Redefreiheit und die Verbreitung von Informationen. Besonders beängstigend ist, dass Intel, Microsoft und einige Chiphersteller jetzt mit dem Model des „trusted computing“ aus der Deckung kommen, was soviel heißen soll, dass du deinem Computer trauen kannst. Es bedeutet aber nichts anderes, als dass Microsoft deinem Computer trauen kann und Hollywood deinem Computer trauen kann. Da findet Digital Rights Management (DRM) direkt in der Hardware und dem Betriebssystem statt!
politik-digital: Wie sollten denn Digital Rights gesichert werden? Songwriter, Autoren und Sänger haben doch schließlich auch ein berechtigtes Interesse an Kopierschutz.
John Perry Barlow: Ich bin ja selbst Songwriter. Das derzeitige System hat doch riesige Tücken und Fehler. Heute werden einem professionellen Durchschnittsmusiker für Urheberrechte weniger als sechshundert Dollar pro Jahr gezahlt. Den Rest behalten die Musikkonzerne. Es ist also ein Trugschluss, dass dieses Gesetz die Rechte der Texter und Musiker schützt.
Meiner Meinung nach ist es in unserem Interesse, dass unsere Arbeit verbreitet wird. Für Musik und andere immaterielle Produkte im Allgemeinen gelten meiner Meinung nach auch andere Regeln als für materielle Produkte. Bei materiellen Produkten gibt es einen Zusammenhang zwischen Verfügbarkeit (Knappheit) und Wert: ein knappes Gut ist teurer. Bei Musik und Gedanken gibt es aber einen Zusammenhang zwischen Vertrautheit und Wert.
Das zeigt meine persönliche Erfahrung mit den Grateful Dead ganz deutlich. Wir haben unsere Arbeit auch kostenlos zugänglich gemacht, als wir anfingen, erfolgreich zu sein. Und interessanterweise verkauften sich alle unsere CDs äußerst gut, gerade weil wir Mitschnitte von unseren Konzerten erlaubten und frei zugänglich machten.
Was wir vor allem im Auge behalten müssen, sind die Rechte der Songwriter und Autoren, und nicht die der großen Institutionen. Denn die sind nur daran interessiert, die digitale Verbreitung abzuwürgen.
politik-digital: Aber ist das nicht eher ein moralisches Problem?
John Perry Barlow: Es ist auch ein wirtschaftliches Problem. Philosophisch müssen wir den Begriff „geistiges Eigentum“ komplett neu überdenken, obwohl es ein noch junger Begriff ist. Vor vierzig Jahren gab es so etwas noch nicht. Bei der Einführung des Rechts auf und den Schutz des „geistigen Eigentums“ handelte es sich zunächst um einen Schutz der Idee für eine bestimmte, und zwar relativ begrenzte Zeit. Aber auch schon damals hat man geistiges Eigentum nicht wirklich besessen und ich halte es für irreführend zu glauben, dass man es jetzt besitzt. Das wäre, als würde man Freundschaften besitzen.
Es sind Dienstleistungen, und keine Produkte. Also müssen wir sie auch wie Dienstleistungen behandeln, denn man kann – wie schon gesagt – immaterielle Güter nicht als Produkte definieren. Tut man das aber, so führt das dazu, dass die Leute Tauschbörsen im Netz als ebenso kriminell ansehen wie den Ladendiebstahl. Da gibt es aber einen großen Unterschied. Wenn du in einen Laden gehst und ein Kleidungsstück klaust, ist es weg. Die Ware und ihr wirtschaftlicher Wert ist für das Geschäft verloren. Wenn du im Netz einen meiner Songs runterlädst, habe ich ihn immer noch. Er wird sogar wertvoller, wenn ihn mehr Leute haben.
Wir müssen also die wirtschaftlichen Regeln überdenken. Der bestehende Kopierschutz ist völlig ausreichend, so lange es das geistige Eigentum schützt, in dem es nur die Container, die Behälter des geistigen Eigentums, reguliert. Wenn es aber das reguliert, was die Wirtschaft Content nennt, ist das ein falsches Model. Denn Content hat keinen Container. Also müssen wir uns etwas anderes einfallen lassen.
politik-digital: Nehmen wir einen Verleger, der ein Buch druckt – das Buch ist hierbei der regulierte Container – und es später elektronisch zugänglich macht, sagen wir als pdf oder ebook. Welches Interesse hätte ein Verleger einen Autor zu veröffentlichen. Oder brauchen wir bald keine Verleger mehr?
John Perry Barlow: Vielleicht werden die Verleger überflüssig. Ich glaube aber sie werden es nicht, denn momentan werden mehr Bücher verkauft als je zuvor. Und noch einmal, ich glaube, es gibt eine Symbiose zwischen dem Verkauf von diesen Containern und der Online-Verfügbarkeit ihres Inhalts. Nehmen wir die Filmindustrie. Ich kann jeden Film bekommen bevor er angelaufen ist und dennoch: Die Filmindustrie macht mehr Umsatz als je zuvor. Ich kann jede DVD umsonst bekommen, aber der DVD-Verkauf steigt weiter. Wieso? Ich denke, es gibt Interesse der Verleger, weiterhin Bücher in physischer Form zu veröffentlichen und sie dann online zugänglich zu machen. Denn ich glaube, niemand will ein Buch auf dem Computer lesen. Ich zumindest nicht!
politik-digital: Und wenn sich elektronisches Papier durchsetzt…
John Perry Barlow: Lassen Sie uns über elektronisches Papier sprechen, wenn es wirklich auf dem Markt ist. Lassen Sie uns über Probleme sprechen, wenn sie sich abzeichnen, denn wir wissen nicht, ob alle Vorhersagen eintreffen. Viele Einschätzungen über den Einfluss des Internets haben sich als falsch herausgestellt.
politik-digital: Sie sagen also, der DMCA oder das deutsche Gesetz, sind auf eine völlig digitalisierte Welt zugeschnitten, eine Welt in der die Computer Bücher und Theater ersetzen?
John Perry Barlow: Genau, aber so eine Welt existiert noch nicht und wird vielleicht niemals existieren. Und wenn man die gesamte Architektur des Informationssystems auf eine Situation zuschneidet, die vielleicht nie eintreten wird, ist das unmoralisch. Wir müssen als Gesellschaft für Experimente offen sein und so das effizienteste Geschäftsmodell finden. Die European Union Copyright Directive (EUCD) macht genau das Gegenteil. Sie verbaut die Möglichkeit für Experimente und spielt damit wenigen großen Medienunternehmen in die Hände. Diese Unternehmen haben die Direktive in der EU durchgedrückt und drücken jetzt sie in Deutschland, Frankreich und den anderen Mitgliedstaaten durch.
politik-digital: Sie engagieren sich vor allem global. Die DMCA und das deutsche Gesetz setzen die internationalen WIPO-Verträge um…
John Perry Barlow: Aber die WIPO-Verträge wurden von der Unterhaltungsindustrie in Hollywood diktiert…
politik-digital: Sind die Nationalstaaten dann nicht der falsche Ansprechpartner? Die nationalen Gesetzgeber behaupten, die WIPO-Verträge und die EUCD ließen keinen Spielraum: „Es gibt diese Verträge und wir müssen sie in nationales Recht umsetzen…“
John Perry Barlow: Dass die Entscheidungen in den großen Institutionen wie WIPO und EUCD gefällt werden, ist ein Problem. Bisher habe ich noch niemand kennen gelernt, der für WIPO arbeitet und vorher nicht in der Medienindustrie oder dem Lizenzierungsgeschäft tätig war. WIPO und Medienindustrie sind ein und das selbe. Die Öffentlichkeit hat keine vernünftige Möglichkeit, diesen Prozess zu beeinflussen.
politik-digital: Sehen Sie hier einen Wandel? Die Diskussionen um eDemokratie fand in den neunziger Jahren immer auch auf globaler Ebene statt. Auch die Electronic Frontier Foundation (EFF) operiert global und erreicht mit relativ wenig Leuten ziemlich viel. Ist es unmöglich mit Bertelsmann und AOL Time-Warner zu konkurrieren?
John Perry Barlow: Für eine so kleine Organisation wie die EFF, die sich mit der gesamten Industrie angelegt hat, schlagen wir uns sehr erfolgreich. Wir gewinnen öfter als wir verlieren.
Aber auf dem Level der EU ist es sehr schwierig, Einfluss auszuüben. Die einzige Möglichkeit für die Öffentlichkeit wieder in diesen Prozess einzutreten, ist die nationalstaatliche Ebene. Ich kann mir nicht vorstellen, die nötigen Ressourcen aus europäischer Ebene zu sammeln, die die EUCD in Brüssel hätten verhindern können. Aber ich kann mir so eine Koalition in Deutschland vorstellen oder in Frankreich. Und genau das versuchen wir.
politik-digital: Nehmen wir an, es gäbe keinen DMCA. Microsoft könnte immer noch technische Beschränkungen in die Software bauen wie etwa die Registrierung von Windows oder die Benachteiligung von Programmen von Drittanbietern. Können Marktkräfte dieses Problem lösen?
John Perry Barlow: Es gab eine Zeit, da war jede Software kopiergeschützt, und es gab Firmen, die ganz legal Codes produziert haben, mit denen man den Kopierschutz knacken konnte. Die Firmen haben alle Codes geknackt und letztlich hat die Software-Industrie verstanden, dass die Leute keinen Kopierschutz wollen. Die Industrie hat das akzeptiert, denn trotz der Software-Piraterie verkauften sich die Programme sehr gut. Würde heute so etwas passieren, würde der Verkäufer von solchen Codes angeklagt. Das ist aber schlecht für den Wettbewerb und die technische Entwicklung.
politik-digital: Was ist ihr Ratschlag an die deutschen Gesetzgeber?
John Perry Barlow: Der deutsche Gesetzgeber sollte sich fragen, ob der wirtschaftliche Schaden so groß ist, dass es sich lohnt, solche riskanten Langzeit-Effekte in Kauf zu nehmen. Ich glaube nicht, dass eine Demokratie funktioniert, wenn eine kleine Interessengruppe alle Informationen besitzt. Wie Mussolini sagte: „Faschismus sollte Korporatismus heißen, weil es die effektive Vermischung von Kapitalgesellschaft und Staat ist.“
politik-digital: In Deutschland konzentriert sich die Diskussion auf das Thema „Privatkopie“. Trifft es die privaten Nutzer am Stärksten?
John Perry Barlow: Wir wollen digitale Informationen effektiv nutzen und wir müssen in der Lage sein, uns zwischen verschiedenen Umgebungen zu bewegen. Wie viele Computer haben Sie gehabt? Nach 18 Monaten ist ein Computer veraltet. Wenn nur eine Kopie erlaubt ist, muss man sich beim nächsten Computer alles neu kaufen. Das ist eine sehr große wirtschaftliche Belastung für alle Computernutzer zugunsten einer kleinen Anzahl Herstellern.
Außerdem ist das Teilen und Tauschen für Menschen die natürlichste Sache der Welt. Das ist fundamental für menschliches Verhalten, den wir bereichern den Geist, indem wir kreative Arbeit teilen. Nur so blüht Kreativität. Ich meine, es gibt viele Gründe dafür, dieses Gesetz zu verhindern.
politik-digital: Gab es Fälle in den USA, in denen User, die eine Privatkopie gemacht haben, vor Gericht gestellt wurden?
John Perry Barlow: Bis jetzt noch nicht. Bisher wurde der DMCA auf CDs und Software mit Kopierschutz angewandt. Die Musik und Bücher waren lange nicht kopiergeschützt. Das hat erst jetzt angefangen und so langsam bekommen die Menschen den wahren Druck des DMCA zu spüren. Anfangs konnte der Kopierschutz konnte mit einem einfachen Filzstift umgangen werden.
politik-digital: Aber ist das nicht die Lösung: Kopierschutz kann größtenteils technisch umgangen werden, indem man den Kopierschutz mir Software oder einem Extra-Chip umgeht? Man kann doch schon jetzt Mikrochips kaufen und damit seine Playstation modifizieren und kopierte Spiele und DVDs abspielen. Wäre das die richtige Antwort auf ein falsches Gesetz?
John Perry Barlow: Ich halte es für eine sehr schlechte Idee, Gesetze zu verabschieden, die dann von der Gesellschaft ignoriert werden. Daraus ergibt sich nur eine generelle Ablehnung des Rechtssystems. Und meiner Meinung nach hat die Gesellschaft schon gezeigt was sie von Kopierschutz hält.
politik-digital: Und die technische Lösung, die wir gerade angesprochen haben, bevorzugt diejenigen, die wissen, wo man solche Chips und Cracks bekommt.
John Perry Barlow: Das Gesetz benachteiligt die Alten und technisch Ahnungslosen und begünstigt die Jungen und technisch Bewanderten. Das sieht nicht aus wie eine gerechte Sache.
politik-digital: Es kommt zu einer neuen digitalen Spaltung…
John Perry Barlow: Ja, eine neue digitale Spaltung, die bisher größte Spaltung zwischen jung und alt, die ich kenne. Ich würde es sogar noch drastischer ausdrücken. Wir sollten uns nicht in der Hoffnung zurücklehnen, dass Anarchie wird das Problem schon lösen wird. Ich glaube nicht, dass Anarchie eine gute Lösung für irgend etwas ist.
politik-digital: Muss die Antwort auf technische Beschränkung nicht eine technische Antwort sein?
John Perry Barlow: Das wäre der Idealfall. Doch hier liegt das Problem von DMCA und EUCD. Gesetz und Technologie entfalten gemeinsam eine ungeheure Macht.
politik-digital: Denken Sie an Lawrence Lessig’s „Code-is-law“, wo das Medium „Recht“ neben Infrastruktur und Marktkräften nur eines Regulierungsmitteln ist. Spielt „Recht“ wirklich noch eine so wichtige Rolle?
John Perry Barlow: Als Larry diese Zeile geschrieben hat, war ich anderer Meinung, weil ich viel misstrauischer gegenüber Regierungen und Gesetzen bin als er. Aber ich war bereit zu glauben, dass wir das Medium „Recht“ brauchen, um das übereifrige Verhalten der Protektionisten zu korrigieren. Allerdings wurde „Recht“ dann zum Verbündeten der Protektionisten. Larrys Vorschlag wollte den technischen Zwang auflösen, hat ihn am Ende aber vergrößert. Es tut mir Leid, dass die Dinge mit Unterstützung des Rechts schlimmer geworden sind.
Auch in Deutschland wird sich die Lage mit diesem Gesetz verschlechtern. Aber es ist furchtbar schwierig, öffentliche Aufmerksamkeit für dieses Thema zu bekommen. Wenn du in einem Gespräch, das sich bis dato mit Fußball beschäftigt hat, anfängst über digitale Reche zu sprechen, wirst du kein beliebter Kerl.
politik-digital: War die EFF in der Global Internet Liberty Campaign (GILC)?
John Perry Barlow: Ja und sie ist es immer noch. Aber auch für eine Organisation wie die UN, die viel Geld von den Nationalstaaten bekommt, ist es schwierig eine globale Kampagne zu führen. Die einzigen globalen Kampagnen, die funktionieren, sind die von McDonalds und Nike.
politik-digital: Setzen Sie Hoffnungen in die World Summit of Information Society (WSIS)?
John Perry Barlow: Nein, nicht wirklich. Ich kann mich irren, aber es sieht eher so aus, als ob das Ganze von den üblichen Verdächtigen auf die Beine gestellt worden ist. Das ist eine Veranstaltung der Medienunternehmen.
politik-digital: Und der Gipfel findet in der International Telecommunications Union (ITU) statt und das ist Big Business…
John Perry Barlow: Ja, die PTTs (Post, Telegrafen- und Telekomunikationsunternehmen, Anm. d. R.) sind dabei, und die sind einer Meinung mit den Medienunternehmen. Es gibt natürlich Ausnahmen, aber für gewöhnlich sind ihre Interessen die selben.
Das aggressive Verhalten der Medienriesen stimmt mich aber auch optimistisch. Es erinnert mich an die letzten Tage des Kommunismus. Ich glaube, sie wissen, dass mehr und mehr Druck und Zwang nicht mehr funktionieren wird. Der Wind hat sich gedreht.
politik-digital: Der Plattenindustrie schwimmen also die Felle weg und deshalb klammern sie sich an den DMCA?
John Perry Barlow: Ihr Wirtschaftsmodell passt nicht mehr in die Umgebung, in der sie operieren. Die Vorstellung, eine Wirtschaft mit immateriellen Produkten, immateriellen Dienstleistungen könnte nicht gedeihen, ist lächerlich. Sie wird gedeihen! Mit welchem Wirtschaftssystem, das muss sich noch zeigen. Aber deswegen einfach am alten System festzuhalten ist dumm.
politik-digital: Ihre Einschätzung lässt ein bisschen Hoffnung: Auch wenn Gesetze wie der DMCA verabschiedet werden, ist noch nicht alles platt gewalzt, denn in ein paar Jahren kann alles wieder ganz anders aussehen.
John Perry Barlow: Dennoch sollten wir nicht die Zeit damit verschwenden, Fehler zu machen, die wir später korrigieren müssen, denn so kann dauerhafter Schaden entstehen.
Wenn erst einmal die Architektur des Internet im Sinne von DRM grundlegend geändert ist, ergibt das einen ausgezeichneten Überwachungs- und Kontrollmechanismus für Redefreiheit. Das bleibt für immer. Die Platten- und Filmindustrie kann ihr Geschäftsmodell vollständig ändern, aber wenn wir das Internet einmal in diesem Sinne umstrukturiert haben, dann kann man das nicht mehr rückgängig machen. Das ist die eine Sache.
Die andere Sache ist, dass die Medienkonzerne einen großen Teil unserer Geschichte löschen werden. Werke der letzten hundertfünfzig Jahre, die nicht mehr unter Copyright stehen, werden niemals digitalisiert werden. Wir werden einen großen Teil des menschlichen Wissens verlieren.
Mr. Barlow, vielen Dank für dieses Interview.
Das Interview führte: Dr. Harald Neymanns
Übersetzt von: Jens Mau
Der Titel wurde – als Content ohne Container – gestiftet von: Jan Engelmann, Journalistenbüro Acker 10, Berlin
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Erschienen am 30.01.2003
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