Werner
Hoyer, FDP-Fraktionsvize und außenpolitischer Sprecher,
war am 8. April 2003zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.
Moderator: Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter
Herr Hoyer! Herzlich willkommen im tacheles.02 Live-Chat. Unser heutiger
Gast in Berlin ist der stellvertretende FDP-Fraktionsvorsitzende und Außenexperte
seiner Partei. Herr Hoyer, sind Sie bereit für sechzig Minuten Diskussion
mit unseren Nutzern?
Werner Hoyer:
Na klar, dafür bin ich ja hier.
Moderator:
Herr Hoyer, der Irak-Krieg dauert leider noch immer an, dennoch
wird schon über die Nachkriegszeit debattiert. Ihr Parteichef hat
gestern gesagt, Deutschland habe eine „mitmenschliche Verpflichtung
zum Wiederaufbau.“ Sollten die Gelder nicht unter dem Dach der UN
zu Stande kommen, müsse es sie trotzdem geben. Das hätte auch
„Signalwirkung“ in Richtung arabische Welt. So wichtig Hilfe
ist, schwächt das nicht schon wieder die Position der UN?
Werner Hoyer:
Uns wäre es natürlich am liebsten, die Vereinten Nationen
(VN) würden das in die Hand nehmen. Darauf müssen wir auch gemeinsam
als Europäer drängen. Allerdings können die Opfer im Irak
sicherlich nicht so lange warten, bis sich der europäische Hühnerhaufen,
die Vereinigten Staaten und der Rest der Welt über Zuständigkeitsfragen
geeinigt haben. Zumindest die humanitäre Hilfe muss sofort anlaufen.
Benno: Ist
der Sicherheitsrat der VN überhaupt die geeignete Institution, um
internationale Konflikte zu lösen? Sollte sich die UNO nicht besser
auf humanitäre Maßnahmen beschränken?
Werner Hoyer:
Ich finde, er allein ist legitimiert in Konfliktsituationen,
die anderweitig nicht lösbar sind, gegebenenfalls auch die Anwendung
von Gewalt zu ermöglichen. Das er im humanitären Bereich hilfreich
sein kann, steht außer Frage. Allerdings unterhält die UN hierfür
spezielle Unterorganisationen, die das alles viel besser umsetzen können.
Benjamin:
Ist es sinnvoll, wenn Europa seine gemeinsame Verteidigungs- und Sicherheitspolitik
ausweitet? Oder ist dies eine unnötige Doppelung der NATO-Strukturen?
Werner Hoyer:
Doppelungen sind auf jeden Fall unnötig und müssen deshalb vermieden
werden. Dennoch bedarf Europa, wie wir jetzt gerade schmerzhaft feststellen,
dringend einer wirklichen gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik,
die dann auch Verteidigungsfragen einschließt.
grafer: Zum
Wiederaufbau: Die FDP sagt, dass Deutschland seine Verpflichtungen einzuhalten
hat. Welche, wem gegenüber und will die Bundesregierung das nicht
auch?
Werner Hoyer:
An der humanitären Verpflichtung kann sicherlich kein Zweifel
bestehen. Bei dem Aufbau rechtsstaatlicher und demokratischer Strukturen
geht es nicht zuletzt darum, die Lage des Irak und der Region zu stabilisieren;
das ist in unserem eigenen Interesse.
möölle:
Herr Hoyer, Sie sagen, dass die Möglichkeiten der nicht
militärischen Konfliktlösungen noch nicht voll ausgeschöpft
waren. Gibt der Kriegsverlauf den USA denn nicht in allen Punkt Recht?
Chemiewaffen wurden gefunden und ein relativ einfacher militärischer
Sieg, der Saddam entmachtet. Hat Bush Recht behalten?
Werner Hoyer:
Ich würde mich ja sehr freuen, wenn ich mich geirrt hätte. Gegenwärtig
ist es aber viel zu früh, um eine Bilanz zu ziehen. Dafür ist
die Informationslage trotz tausender Kriegsberichterstatter viel zu unübersichtlich.
Marie: Im
bisherigen Kriegsverlauf konnten noch keine Massenvernichtungswaffen gefundnen
werden. Macht das Fehlen dieser Massenvernichtungswaffen den Krieg nicht
hinfällig?
Werner Hoyer:
Ich habe bisher keinen Zweifel daran gehabt, dass wir von der Existenz
von Massenvernichtungswaffen ausgehen müssen. Ich fürchte, das
wird sich auch bestätigen. Ich hoffe allerdings vor allem, dass Saddam
Hussein sie vor seinem endgültigen Sturz nicht einsetzt.
genschman:
FDP: "Die Vereinten Nationen müssen gestärkt werden.
Sie sind der Ort für internationale Konfliktlösungen."
Was sagen sie der "war princess Rice" oder Herrn Rumsfeld?
Werner Hoyer:
Ich fürchte, unsere amerikanischen Freunde werden noch schmerzlich
feststellen müssen, dass sie die Probleme dieser Welt bei noch so
guter Absicht nicht alleine werden lösen können. Sie werden
erstens Freunde und zweitens eine stabile Rechtsordnung in der Welt brauchen.
Auch die USA brauchen die Vereinten Nationen.
uli55:
Kann der Irak als US-Protektorat zur Demokratie geführt werden?
Werner Hoyer:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Protektoratslösungen
durch die Siegermächte zur Befriedung und zur Stabilität beitragen.
Wenn schon, dann muss die UNO den Rahmen setzen. Allerdings halte ich
es für naiv, davon auszugehen, eine militärische Präsenz
der USA wäre kurzfristig verzichtbar.
drts: Hat
die USA denn nicht Recht, einen Regimewechsel im Irak herbeizuführen,
anstatt einen Diktator zu unterstützen? Das haben ich von Ihnen nicht
gelesen, dass sie Saddam stürzen wollen?
Werner Hoyer:
Saddam Hussein ist der letzte, dem ich eine Träne nachweinen werde.
Allerdings berufen sich die Vereinigten Staaten auf eine Fülle von
UN-Resolutionen, in denen von Entwaffnung und nicht von "regime change"
gesprochen wird.
solaris:
Aber brauchen die USA die UN, dass ist doch die Frage? Die USA haben ein
Veto, wir nicht.
Werner Hoyer:
Ich bin wie gesagt davon überzeugt, dass auch die einzig verbliebene
Weltmacht eine stabile Rechtsordnung in der Welt braucht. Da ist die UNO
alternativlos, allerdings halte ich die UNO auch für dringend reformbedürftig.
Gegenwärtig bildet die UNO die Situation der Welt im Jahre 1945 ab,
nicht die im Jahr 2003. Das gilt vor allem für den Weltsicherheitsrat
mit seinen fünf ständigen Mitgliedern einschließlich ihres
Veto-Rechts. Das beinhaltet übrigens nicht nur enorme Rechte, sondern
auch sehr, sehr große Verantwortung.
Thomas Gramse:
Lässt sich die UNO denn wirklich reformieren? Ich halte
dies für ein Unterfangen, dass zum gegenwärtigen Zeitpunkt zum
Scheitern verurteilt ist.
fdp_geldwaescher:
Wollen sie das Vetorecht abschaffen lassen?
Werner Hoyer:
Leider ist ihre Skepsis nicht ganz unbegründet. Die 50-Jahr-Feier
der Vereinten Nationen ist leider nicht genutzt worden, die beachtlichen
Reformanstrengungen auf den Punkt zu bringen. Mitten in der Krise wird
man jetzt bei diesem Prozess sicher nicht vorankommen, aber eine solche
Krise kann auch wie ein Katalysator wirken. Was bei diesem Reformprozess
aus dem Veto-Recht wird, kann keiner vorhersagen. Natürlich sehe
ich überhaupt nicht ein, dass z. B. die europäische Union kein
Veto-Recht haben soll, andere hingegen schon. Aber schon bei unseren Freunden
in Paris und London werden wir auf Granit beißen, wenn wir von vornherein
nicht nur die Reform und z.B. den EU-Sitz verlangen, sondern auch noch
die Abschaffung des Veto-Rechts.
Thomas Gramse:
Für die Verwirklichung eines europäischen Vetorechts bräuchte
man erst einmal eine gemeinsame politische Haltung.
Werner Hoyer:
Genau.
drts: Sie
sollen ja auch nichts voraussagen, aber ihre Meinung zur UN Reform steht
noch aus, wie die politisch umsetzbar ist und wie die FDP die Bundesregierung
unterstützen bzw. herausfordern will?
Werner Hoyer:
Der Weltsicherheitsrat braucht ganz sicher eine neue Zusammensetzung.
Dabei muss eine immer stärker integrierte und demnächst mit
einer Verfassung ausgestattete Europäische Union vertreten sein –
übrigens ebenso wie Vertreter der Dritten Welt, die gegenwärtig
in der Generalversammlung eine sehr starke, im Weltsicherheitsrat aber
eine nur marginale Rolle spielen. Was die Bundesregierung angeht, wäre
ich ja schon froh, wenn sie den UN-Reformprozess aktiver betreiben würde
und die UN – wie auch die EU – durch völlig unnötige Vorfestlegungen
nicht immer wieder lähmte.
Moderator:
Noch mehr Fragen zur Politik der deutschen Regierung:
pax christi:
Es sei die eigentliche Aufgabe der deutschen Politik, die Stärkung
Europas in den Vereinten Nationen voranzubringen, sagen Sie. Macht Fischer
das nicht ausreichend?
Werner Hoyer:
Nein.
Moderator:
Warum?
Werner Hoyer:
Deshalb nicht, weil die Haltung der Bundesregierung, die sie im letzten
Herbst aus wahltaktischen Gründen angenommen hat, zu der unsäglichen
Spaltung der EU-Mitgliedsstaaten kräftig beigetragen hat. Das ist
übrigens neben den beklagenswerten Opfern des Krieges der vielleicht
größte Schaden, der hier angerichtet worden ist. Der europäische
Integrationsprozess wird zurückgeworfen – es sei denn, meine Hoffnung
auf den Katalysatoreffekt gälte auch hier.
blogger: Aber
die FDP glänzt ja nun wirklich nicht mit klaren Aussagen zur deutschen
Außenpolitik? Sie haben da kaum Profil. Sie sind halb SPD/Grün,
aber nicht wie Merkel klar dagegen. Mir fehlt da eine klare Linie liberaler
Außenpolitik a la Genscher?
Werner Hoyer:
Wir sind da in der klaren Kontinuität der Genscherschen
Politik. Die nimmt allerdings für sich auch in Anspruch, dass schwierige
Fragen nicht immer mit simplen, erst recht nicht mit populistischen Antworten
zu lösen sind.
Fabian Wendenburg:
Lieber Herr Hoyer! Glauben Sie, dass eine Verbesserung des Verhältnisses
zwischen den USA und Deutschland überhaupt möglich ist, solange
bei uns die Schröder-Regierung und in Washington die Bush-Administration
an der Macht ist?
Werner Hoyer:
Ein guter Freund in New York hat mir neulich gemailt: „It takes
regime change, both in Washington and Berlin.“ Damit meine ich natürlich
nicht die Mittel und will mich auch nicht in die amerikanische Innenpolitik
einmischen. Ich fände, es wäre schon mal ein guter Anfang, wenn
dies so bald wie möglich in Berlin beginnen würde.
friedemann:
Aber Genscher wäre doch eher Merkel Kurs, d.h. Solidarität
mit den USA wie zu Zeiten des Kalten Krieges? Haben sie die neuen Zeichen
der Zeit nicht erkannt?
Werner Hoyer:
Doch, aber Sie missverstehen offenbar Genschers Außenpolitik.
Denken Sie z.B. an das Thema der Stationierung nuklearer Kurzstreckenraketen
Ende der achtziger Jahre. Da gab es fundamentale Meinungsverschiedenheiten
zwischen Washington und Bonn. Genscher hat da immer die deutschen Interessen
klar gegenüber den USA vertreten, aber der vertrauensvolle Dialog
ist nie abgerissen. Der Ton macht eben die Musik, und das haben Schröder,
Fischer und Däubler-Gmelin außer Acht gelassen.
freiesocke:
Genscher und Kinkel waren doch gegenüber den USA auf "Schmusekurs",
das waren doch ganz andere Zeiten. Die Weltpolitik hat sich verändert.
Wo ist das neue Konzept der Liberalen zu erkennen? Gerhardtsche und Hoyersche
Konzepte fehlen!
Werner Hoyer:
Ich schicke Ihnen das gestern vom Bundesvorstand der FDP auf
meinen Vorschlag hin beschlossene Positionspapier gerne zu. Mailanfrage
bitte an http://www.werner.hoyer@bundestag.de.
Moderator:
Können Sie uns Kernpunkte trotz Post- bzw.- Mailsendung
nennen?
Werner Hoyer:
Lieber per E-Mail, wir sind eine arme Partei. Aber im Ernst:
Deutschland muss aufhören, in den Kategorien alter Machtpolitik zu
denken und handeln zu wollen – das ist angesichts durchaus bescheidener
Machtmittel auch eher lächerlich. Deutschland muss seine Außenpolitik
immer konsequent einbetten in die europäischen Strukturen, in die
nordatlantische Sicherheitsgemeinschaft und in die Systeme kooperativer
Sicherheit, also OSZE auf europäischer und UNO auf globaler Ebene.
Der "deutsche Weg" führt in die Irre.
Thomas Gramse:
Was sollte sich an der Regierungspolitik Ihrer Meinung nach ändern,
damit ein politisches Gewicht entsteht, so dass man die USA zügeln
kann?
Werner Hoyer:
Das geht nur über eine gemeinschaftliche europäische
Anstrengung. Wir sollten doch nicht glauben, dass Europa in Washington
kein Gewicht und keinen Einfluss hätte. Nur darf Europa sich dabei
nicht selber auseinander dividieren. Frankreich und Deutschland dürfen
nicht glauben, wenn sie einer Meinung sind, wäre das schon die europäische
Position.
Moderator:
Was sagen Sie dazu, dass Schröder und Fischer nun Anstrengungen in
eine europäische Verteidigungsunion legen?
Werner Hoyer:
Tun sie das? Ich fürchte, die Anstrengungen zu einer Verteidigungsunion
ausgerechnet mit Belgien, Frankreich und Luxemburg könnten eher die
europäische Spaltung vertiefen. Wenn das aber ein Konzept ist, das
ein ernstes Angebot an alle gegenwärtigen und zukünftigen EU-Mitglieder
ist, kann ich mir das gut vorstellen. Ich bin davon überzeugt, dass
man eines Tages nicht nur von besserer Rüstungszusammenarbeit, sondern
auch von integrierten Streitkräften und von Arbeitsteilung zwischen
Teilstreitkräften und Waffengattungen der einzelnen EU-Länder
reden wird.
genschman:
Und wenn Polen und Blair einer Meinung sind, ist das EU-ropäischer?
Werner Hoyer:
Ganz sicher nicht, Genschman, aber der unerfreuliche Brief von acht alten
und neuen EU-Staaten war natürlich nicht zuletzt eine Reaktion auf
das unsensible Verhalten von Paris und Berlin.
rababer: Soll
es einen EU-Außenminister geben? Ist das ein Ziel der neuen EU-Verfassung,
die im EU-Konvent beschlossen werden sollte?
Werner Hoyer:
Ja, das halte ich für erforderlich – allerdings darf er
nicht im luftleeren Raum schweben, sondern muss sowohl in der Kommission
als auch im Rat Gewicht haben. Außerdem fällt mir auf, dass
kein Mensch über den erforderlichen europäischen Auswärtigen
Dienst spricht. Ein Außenminister ist doch keine Solo-Nummer. Fischer
wird von 8500 Mitarbeitern unterstützt – weltweit. Das kann die Bürokratie
der Kommission niemals leisten.
pax christi:
Mittlerweile wurden militärische Entscheidungsstrukturen
etabliert und kostenintensive Rüstungsprogramme vereinbart. Zivilmacht
Europa ade?
Werner Hoyer:
Natürlich sträubt sich in mir alles, Europa nicht als Zivilmacht
zu sehen. Aber ich bin auch ein überzeugter Anhänger der wehrhaften
Demokratie. Deshalb stehe ich zur Notwendigkeit leistungsfähiger
und demokratisch kontrollierter Streitkräfte. Die Leistungsfähigkeit
zu steigern, muss Ziel der Zusammenarbeit in Europa sein. Sonst verplempern
wir zuviel Geld.
rolfer: Hat
Verteidigungsminister Struck Recht, wenn er sich zum Wiederaufbau zurückhaltend
äußert?
Werner Hoyer:
Ich kann ja verstehen, dass Peter Struck nicht laut "hier"
schreit, wenn Geldgeber gesucht werden. Ich fürchte, man wird schon
früh genug darauf kommen, auch Deutschland zur Kasse zu bitten. Andererseits
halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt manche Detaildiskussionen darüber,
wer was an welchem Ort wie und mit welchem Geld finanziert und aufbaut,
für ein bisschen verfrüht. Klar ist, dass Deutschland sich nicht
wird verweigern können.
h.graeser:
Welche Rolle spielt in den nächsten Jahrzehnten ein überaltertes
Deutschland politisch sowie wirtschaftlich innerhalb der EU und weltweit?
Werner Hoyer:
Deutschlands Rolle wird politisch stärker sein, wenn es
wirtschaftlich gesundet. Und das heißt, wir müssen unsere Sklerosen
endlich durch mutige Reformpolitik überwinden. Politisch werden wir
innerhalb Europas und der Welt um so mehr bewegen können, je mehr
wir uns in die europäische Union und in die globalen multilateralen
Strukturen einbetten, vor allem in UNO und WTO. Der deutsche Weg muss
immer der europäische Weg sein, alles andere führt in die weltpolitische
und weltwirtschaftliche Irrelevanz Deutschlands.
freiesocke:
Deutschland ist doch pleite. Wie soll Herr Eichel denn den Wiederaufbau
finanzieren? Aus der Fluthilfe zur Irakhilfe?
Werner Hoyer:
Ich habe eben bewusst darauf hingewiesen, dass man einen wesentlichen
politischen Einfluss nur zur Geltung bringt, wenn man auch wirtschaftlich
leistungsfähig ist. Die zusätzlichen Belastungen, die jetzt
auch noch auf uns zukommen können, machen die Überwindung der
strukturellen Schwächen der deutschen Wirtschaft noch wichtiger.
Nur wenn der Wirtschaftsmotor wieder anspringt, klingelt es bei Hans Eichel
auch wieder in der Kasse.
Moderator:
Liebe Chat-Freunde, unsere Gesprächsrunde ist leider vorbei.
Herzlichen Dank, Herr Hoyer, dass Sie ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen
sind und vielen Dank an alle UserInnen für Ihr Interesse. Viele Fragen
blieben leider unbeantwortet. Noch ein Terminhinweis: Am Donnerstag, 10.
April, ist der ARD-Korrespondent Richard Klug im Chat, der live aus Katar
Ihre Fragen beantworten wird. Im Anschluss an die Tagesschau um 17:15
Uhr steht er für den Chat zur Verfügung. Wir würden uns
freuen, wenn Sie wieder dabei sind. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats
finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de und politik-digital.de.
Werner Hoyer:
Herzlichen Dank, hat Spaß gemacht.