tacheles.02:
Chat am 18. Dezember 2002
Moderator: Herzlich willkommen im tacheles.02 Live-Chat. tacheles.02
ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt
von tagesspiegel.de. Heute ist der Finanzexperte Dr. Friedrich
Heinemann vom Zentrum für Europäische
Wirtschaftsforschung in Mannheim unser Gast. Vielen Dank,
Herr Dr. Heinemann, dass Sie uns zur Verfügung stehen. Herr Dr. Heinemann,
sind Sie soweit?
Friedrich
Heinemann: Ja, bin bereit.
Moderator:
Deutschland als "Schlusslicht Europas" ist schon fast zum stehenden
Begriff geworden. Ist das wirklich so oder wird hier polemisiert?
Friedrich
Heinemann: Leider ist das keine Polemik, sondern Realität.
Das Problem ist dabei nicht eine schlechtere Wachstumsperformance über
ein Jahr. Das Problem ist vielmehr, dass nun schon über zehn Jahre
geringere Wachstumsraten erzielt werden als im Rest Europas.
Moderator:
Wodurch wird sich das ändern können?
Friedrich
Heinemann: Es gibt kein einfaches Rezept, bei dessen Anwendung
innerhalb kurzer Zeit alle Probleme gelöst werden. Was notwendig
ist, ist ein Reformpaket, das gleichzeitig auf vielen Gebieten ansetzt.
Wirtschaftsweiser:
Mittlerweile laufen uns ja Portugal und Irland den Rang ab – Unternehmermentalität
fehlt in Deutschland und das müsste gefördert werden! Wodurch
könne man hier vernünftige Anreize schaffen?
Friedrich
Heinemann: Unternehmermentalität fördert man durch
Anreize. Investitionen und Risiken lohnen sich eben nur, wenn der Staat
nicht mehr so hohe Anteile des Sozialprodukts beansprucht wie bisher.
Das heißt, die Ausgabenseite des Budgets muss überprüft
werden, um Spielraum für Steuersenkungen zu erhalten.
Müller:
CDU und die FDP fordern einen flexiblen Arbeitsmarkt zur Überwindung
der Beschäftigungsmisere sowie tendenziell Lohnverzicht zur Rettung
von Arbeitsplätzen. In Ostdeutschland ist die Arbeitslosigkeit fast
doppelt so hoch wie im Westen und das, obwohl der ostdeutsche Arbeitsmarkt
extrem flexibel ist: nur ca. 25 Prozent der ostdeutschen Unternehmen sind
in einem Flächentarifvertrag organisiert, die Löhne sind gegenüber
dem Westen niedriger und die Wochenarbeitszeit ist länger, warum
also dennoch die hohe Arbeitslosigkeit?
Friedrich
Heinemann: Man kann den ostdeutschen Arbeitsmarkt sicher nicht
als extrem flexibel bezeichnen. Die Fehler wurden hier in den frühen
Jahren der Vereinigung gemacht. Damals
hat man sich auf ein schnelles Tempo zur Lohnangleichung verständigt,
das war fatal. Auch
wenn die Folgen heute teilweise durch Austritt aus den Arbeitgeberverbänden
abgemildert werden, gelten für viele Bereiche die unrealistisch hohen
Tarife. Die schnelle Lohnangleichung war völlig abgekoppelt von der
Produktivitätsentwicklung. Das vernichtet bis heute Arbeitsplätze
in den neuen Ländern.
stylomat:
Das heißt, es ist auch Schuld der CDU/CSU/FDP Regierung von damals?
Friedrich
Heinemann: An den Problemen von heute tragen selbstverständlich
mindestens die letzten beiden Regierungen Verantwortung. Vor allem muss
man in Sachen neue Länder aber auch die Tarifparteien als Verantwortliche
nennen. Arbeitgeber und Gewerkschaften sind hier ihrer Verantwortung für
die Arbeitslosen nicht gerecht geworden.
stylomat:
Wieso war den die Angleichung "fatal"?
Friedrich
Heinemann: Die eiserne Regel für eine beschäftigungsorientierte
Lohnpolitik lautet: Nur so viel Lohnerhöhung ist erlaubt, wie dies
dem Produktivitätszuwachs entspricht. Dies
wurde in der ersten Hälfte der Neunziger völlig außer
Acht gelassen. Das große Missverständnis der Lohnpolitik war,
dass man meinte, über die Lohnangleichung Sozialpolitik betreiben
zu können. Das funktioniert nicht, um Sozialpolitik muss sich der
Staat kümmern, nicht die Tarifparteien, sonst schafft man Arbeitslosigkeit.
paula: Sind
CDU und SPD in Wirtschaftsfragen wirklich so weit auseinander oder lässt
sich das Verhalten der CDU durch die Wahlen in Niedersachen und Hessen
erklären?
Friedrich
Heinemann: Politisches Verhalten wird immer maßgeblich
durch Wahltermine erklärt, das war in Bezug auf den 22. September
der Fall und gilt auch heute. Hier hat die Demokratie (die beste aller
existierenden Regierungsformen) ein Problem: Es besteht eine Tendenz zur
Kurzsichtigkeit.
Moderator:
Was sagen Sie zu den aktuellen Forderungen des öffentlichen Dienstes
nach mindestens 3 Prozent Lohnerhöhung. Sind die Arbeitnehmer unersättlich?
Friedrich
Heinemann: Ich selber werde nach BAT bezahlt und hätte von
daher ja nichts gegen drei Prozent. Als Volkswirt muss ich aber sagen,
das ist irreal. Bei einer Inflation von gerade einmal einem Prozent und
einer akuten Verschärfung der Arbeitslosigkeit wäre das nicht
zu verantworten. Wir brauchen für eine Reihe von Jahren Lohnabschlüsse,
die nicht weit über die Inflationsrate hinausgehen. Im öffentlichen
Dienst sind außerdem natürlich die Staatsfinanzen zu beachten,
und da sieht es derzeit natürlich schlecht aus.
petra:
Wie beurteilen Sie die Rolle der Gewerkschaften in Deutschland? Die Union
behauptet ja, die Regierung sei dem DGB hörig. Hindern sie das Land
am wirtschaftlichen Aufschwung?
Friedrich
Heinemann: Die Gewerkschaften müssen in der Tat aufpassen.
Bei vielen Beobachtern verfestigt sich der Eindruck, dass Sie vernünftigen
Reformüberlegungen immer erst einmal abweisend und blockierend gegenüberstehen.
Es ist natürlich schlecht, wenn eine Partei zu stark unter dem Einfluss
einer solchen Interessengruppe steht. Denn diese Interessengruppe verfolgt
ja nicht das Allgemeinwohl, sondern in erster Linie die Funktionärsinteressen.
Ob die Regierung dem DGB hörig ist, weiß ich nicht. Aber sie
hat ja Gelegenheit, die Öffentlichkeit vom Gegenteil zu überzeugen.
Fritz:
Wie würden Sie die Rolle von modernen Gewerkschaften definieren?
Was müssten diese anders machen, um zeitgerecht zu sein?
Friedrich
Heinemann: Sie dürfen sich nicht mehr so einseitig auf die
Interessen der Leute mit einem Job konzentrieren, sondern müssen
vielmehr die berechtigten Interessen der Arbeitslosen berücksichtigen.
Hier liegt das Problem altmodischer Gewerkschaften: Sie konzentrieren
sich in den Beitrieben darauf, betriebsbedingte Kündigungen abzuwenden.
Das ist aber viel zu wenig, so löst man das Arbeitslosenproblem nicht,
Lohnabschlüsse müssen darauf abzielen, Neueinstellungen zu ermöglichen.
Außerdem müssen moderne Gewerkschaften vorne mit dabei sein,
wenn es um die Modernisierung von Sozialversicherungssystemen geht.
Inflation:
Reichen denn Lohnabschlüsse, die nur den Inflationsausgleich schaffen?
Andere Preise steigen schneller wie Mieten, Energie, Steuern?
Friedrich
Heinemann: Die Ermittlung der Inflationsrate beruht auf einem
weiten Warenkorb, in dem alle diese Posten enthalten sind. Sie ist daher
schon eine gute Grundlage. In einer Zeit, in der aber der Fiskus und die
Sozialversicherungssysteme immer mehr Ressourcen absorbieren, können
die Arbeitnehmer diese Ressourcen nicht durch Lohnerhöhungen sich
zurückholen. Das funktioniert nicht, das Sozialprodukt kann nur einmal
verteilt werden. Spielraum für höhere Nettolöhne entsteht
erst, wenn wir mehr Wachstum und weniger Staat realisieren.
Moderator:
Stichwort Sparpolitik Eichels: Sparen in Zeiten, in denen die Konjunktur
angekurbelt werden muss. Herr Dr. Heinemann. Kann es die Bundesregierung
einfach nicht?
Friedrich
Heinemann: Sie haben schon Recht, das Sparen kommt konjunkturpolitisch
zum falschen Zeitpunkt. Dennoch ist der Sparkurs unvermeidbar, es rächt
sich aber jetzt die lasche Finanzpolitik in den fetten Jahren. Wenn Sie
sich erinnern, wie großzügig das Geld im Jahr der UMTS-Lizenzen
rausgereicht wurde: hier mehr Kindergeld, dort mehr BAFÖG usw. Die
Politik hat Schwierigkeiten mit dem Sparen in guten Zeiten und muss daher
in den schlechten noch die Konjunktur belasten.
Zippo:
Welche Steuern halten Sie für sinnvoll? Und welche Maßnahmen?
Friedrich
Heinemann: Priorität muss sein: Ausgaben senken, nicht Steuern
oder Abgaben erhöhen. Es sind also durchgreifende Maßnahmen
auf der Ausgabeseite angebracht. Dabei müssen investive Ausgaben
verschont werden, die sind zu wichtig für das künftige Wachstum.
Damit bleiben als Positionen: Sozialausgaben, Personalausgaben und Subventionen.
Da ist viel zu holen. Wenn man ergänzend Steuern erhöht, dann
sollte man die Steuern vermeiden, die für Investitionen in hohem
Maße schädlich sind. Eine Vermögenssteuer wäre sicherlich
eine der schlechtesten Lösungen aus ökonomischer Sicht.
eRita:
Wird die Zinssteuer das erhoffte Geld einbringen? Oder wäre die Vermögenssteuer
besser gewesen?
Friedrich
Heinemann: Ich halte die Zinsabschlagsteuer für einen echten
Lichtblick in der ansonsten so traurigen steuerpolitischen Diskussion.
Sie vereinfacht die Verwaltung und ist ein echter Beitrag zur privaten
Vermögensbildung, endlich bleibt dem Sparer nach Steuern mehr als
nur der Inflationsausgleich. Ob die Zinsabschlagsteuer aber kurzfristig
viel Geld in die Kassen bringt, da bin ich sehr skeptisch. Denn zunächst
einmal ist diese Steuer ja für steuerehrliche Anleger eine Steuersenkung.
Und ob wirklich so viele Steuerflüchtlinge zurückkehren, das
glaube ich nicht. Dazu ist unsere steuerpolitische Diskussion viel zu
chaotisch und unberechenbar. Jeder Rückkehrer muss doch damit rechnen,
dass in sechs Monaten schon wieder über neue Steuern geredet wird.
Moderator:
Wie stehen Sie in dieser Diskussion zur effektiven Aufhebung des Bankgeheimnisses
durch die Kontrollmitteilung ans Finanzamt?
Friedrich
Heinemann: Ich habe nie verstanden, warum das Bankgeheimnis so
schützenswert sein sollte. Es schützt doch eigentlich nur Steuerhinterzieher.
Also halte ich eine Aufhebung für korrekt. Aber. man muss sich ich
im Klaren sein, dass hier ein nationaler Alleingang nicht viel bringt,
sondern zur Kapitalflucht anregt. Insofern hängt jetzt viel davon
ab, ob man sich in Europa auf grenzüberschreitende Kontrollmitteilungen
einigen kann. Momentan sieht es da ganz gut aus.
Joe:
Kann ich mich gegen diese Art von Steuer wehren?
Friedrich
Heinemann: Gegen welche Steuer?
Moderator:
Ich glaube die Zinssteuer!
Friedrich
Heinemann: Wenn Sie Zinseinkünfte unterhalb des Sparerfreibetrags
haben, haben Sie kein Problem. Und darüber wird Sie die Abgeltungssteuer
keinesfalls schlechter, sondern oftmals besser stellen. Das einzige Problem
haben steuerunehrliche Anleger, die demnächst mit einer Kontrollmitteilung
rechnen müssen. Aber auch denen bleibt ja der Ausweg über die
geplante Steueramnestie. Summa summarum: Die neue Zinssteuer ist der einzige
Lichtblick in der aktuellen Steuerdiskussion.
Marlonx:
Nach meiner Meinung ist der Satz von 25 % zu niedrig.
Friedrich
Heinemann: Ein Rechenbeispiel: Ein Anleger erhält vier Prozent
Zinsen. Schon ein Normalverdiener muss davon seinen Grenzsteuersatz abführen,
das sind oftmals zwei Prozent. Wenn
Sie jetzt noch die Inflation abziehen, kann der Sparer so gerade im heutigen
System sein Kapital erhalten. Zinseinkünfte sind wegen der Inflationsproblematik
eben anders zu beurteilen als andere Einkünfte. Und da ist ein niedrigerer
Steuersatz auch unter Fairnessgesichtspunkten gut zu vertreten. Abgesehen
davon tut der Sparer ja etwas, was nützlich ist. Er sorgt z.B. für
sein Alter vor und bildet das Kapital, dass eine Volkswirtschaft zum Investieren
benötigt.
Euroteuro:
Politiker sagen, nur wenn die Lohnnebenkosten der Unternehmen endlich
deutlich gedrückt werden, werden vor allem im lohn- und beschäftigungsintensiven
Mittelstand wieder nachhaltig Stellen entstehen. Billiglohnland D? Dann
geht der Konsum im Inland auch nicht hoch, oder?
Friedrich
Heinemann: Wenn Lohnnebenkosten gedrückt werden, dann hat
das eigentlich nichts mit Billiglohnland zu tun. Das bedeutet ja nur,
dass vom Brutto mehr Netto beim Arbeitnehmer ankommt. Das wäre definitiv
gut für den Konsum und auch für die Beschäftigung. In den
Tarifverhandlungen wäre der Druck nicht mehr so hoch auf beschäftigungsfeindliche
Lohnabschlüsse. Die Politik der Lohnnebenkostensenkung ist daher
empfehlenswert.
Rexki:
Wirtschaftlich ist das ja schön erklärt. Aber laufen wir da
nicht Gefahr "Amerikanische Verhältnisse" zu bekommen und
zwei-drei Jobs zu verrichten, weil sonst das Geld nicht reicht?
Friedrich
Heinemann: Da sind wir weit davon entfernt, da sollte man doch
wirklich die Kirche im Dorf lassen. Unser Riesenproblem ist, dass wir
den Niedriglohnsektor weitgehend vernichtet haben. Die frühren Niedriglohnarbeitnehmer
sind heute oft arbeitslos. Das ist keine soziale Strategie. Ich denke,
es gibt Wege, unsere Vorstellungen von Sozialstaat mit der Förderung
eines Niedriglohnsektors zu vereinbaren. Das Stichwort lautet z.B. – geringere
Anrechnung der Löhne auf den Sozialhilfeanspruch. Zu Ihren amerikanischen
Verhältnissen: Mich stört es sehr, dass wir bei erfolgreichen
Beispielen international immer so schnell abblocken und nicht einmal ehrlich
fragen, was wir davon lernen können.
Magerkost:
Sind Einschnitte im Sozialbereich sinnvoll zur Senkung der Arbeitslosigkeit?
Friedrich
Heinemann: Ja. Solche Einschnitte würden es erlauben, Steuern
und Abgaben zu senken. Dadurch könnte Lohndisziplin politisch realisierbar
werden und dadurch würde auf Dauer mehr Beschäftigung entstehen.
Uns:
Wie kommen wir denn von 4 Millionen Arbeitslosen runter? Der Politik trau
ich das nicht zu. Was würden Sie als Kanzler machen?
Friedrich
Heinemann: Wir haben wesentlich mehr als 4 Millionen Arbeitslose,
es kommen viele Millionen versteckte Arbeitslose und Menschen in der so
genannten stillen Reserve dazu.
Punkt 1: Arbeitsmärkte
reformieren – Tarifverträge müssen flexibler werden und mehr
den betrieblichen Bedingungen angepasst werden. Dies erzeugt mehr Beschäftigung
und erleichtert Punkt 2. Punkt 2 wäre die schon diskutierte Senkung
der Staatsausgaben, die eine nachhaltige Steuer- und Abgabensenkung erlaubt.
Man käme so in eine positive Spirale, momentan sind wir aber leider
in der umgekehrten Teufelsspirale.
Fritz:
Wie stehen Sie zum Hartz-Konzept und der geplanten Umsetzung desselben?
Was sind Ihre persönlichen drei Highlights darin?
Friedrich
Heinemann: Ich fange mit den größten beiden Defiziten
an: Das Problem der Tarifmacht wird überhaupt nicht angegangen, geradezu
grotesk angesichts der herrschenden Inflexibilitäten ist die Absicht,
Leiharbeiter so wie reguläre Beschäftigte im Unternehmen zu
entlohnen. Da wird eines der wenigen zarten Pflänzchen Flexibilität
herausgerissen. Gut ist natürlich der Versuch, die Arbeitsämter
zu besserer Vermittlung zu bewegen, ob das allerdings klappt? Positiv
ist schließlich auch der gerade aktuell erzielte Kompromiss, die
400-Euro-Jobs viel weiter zuzulassen, als ursprünglich geplant. Hier
werden zentrale arbeitsmarktpolitische Fehler der letzten Legislaturperiode
wenigstens endlich korrigiert.
Marlonx:
Sollten nicht gerade Leiharbeitnehmer, wie Z. B. in Frankreich auch, gerade
für Ihre Flexibilität höher entlohnt werden?
Friedrich
Heinemann: Leiharbeit, ist eine Eintrittschance in ein dauerhaftes
Beschäftigungsverhältnis, das lehrt alle empirische Erfahrung.
In der Bewährungsphase muss aber ein früherer Langzeitarbeitsloser
etwa die Chance haben, das Manko in seinem Lebenslauf durch geringere
Lohnforderungen zu kompensieren. Dies ist auf Dauer vorteilhaft für
ihn. Wem ist gedient, wenn man aus vermeintlichen Fairnessgründen
Löhne verordnet, die für Menschen mit einer problematischen
Erwerbsbiographie am Markt aber nicht gezahlt werden.
Moderator:
Stichwort Europa, Herr Heinemann, auch dort sind Sie Experte. Unsere User
haben dazu noch viele Fragen!
Moloko:
Wird die EU sich mit der Aufnahme der Länder finanziell übernehmen?
Friedrich
Heinemann: Der Beitritt der Osteuropäer ist unter Kosten-Nutzen-Aspekten
aus deutscher Perspektive eine lohnende Sache. Die Kosten sind natürlich
nicht zu vernachlässigen. Leider ist das EU-Budget ja durch sehr
zweifelhafte Posten wie die Agrarpolitik und die Strukturpolitik dominiert
und hier werden die Osteuropäer einige Mittel beanspruchen. Auf Deutschland
kommen da aber "nur" wenige Milliarden im Jahr zu, fast nichts
im Vergleich etwa zu den jährlichen Transfers in die neuen Länder.
Im Gegenzug sichern wir uns dadurch aber wichtige Exportmärkte, die
heute schon wichtiger sind als der Absatzmarkt USA. Insgesamt lohnt sich
das ökonomisch, politisch ohnehin.
Tocotronix:
Ist es nicht unfair, dass Polen in den Jahren 2005 und 2006 eine Milliarde
Euro weniger an Strukturhilfen, dafür aber eine Mrd. Euro mehr an
Budgethilfen bekommt?
Friedrich
Heinemann: Die Frage verstehe ich jetzt nicht ganz, aber aus
polnischer Sicht ist eine Milliarde Euro mehr oder weniger sicher auch
eine triviale Frage angesichts der großen Vorteile eines EU-Beitritts.
Moloko:
Brauchen wir die Türkei auch für die gesamteuropäische
Wirtschaft?
Friedrich
Heinemann: Die Türkei als Teil des europäischen Binnenmarktes
wäre sicher eine Bereicherung. Fraglich ist aber, ob in absehbarer
Zeit eine Vollmitgliedschaft zu verkraften ist, da bin ich mir nicht sicher,
die EU muss sehen, ob sie die Osterweiterung verkraftet und danach noch
handlungsfähig ist. Immerhin sind irgendwann in den nächsten
Jahren auch noch die Beitritte Rumäniens und Bulgariens zu verkraften.
Insgesamt bin ich in Sachen Vollmitgliedschaft Türkei also eher vorsichtig.
Rüdiger:
Wieso sichern wir uns durch den Beitritt der Osteuropäer deren Absatzmärkte?
Würden die sonst aus anderen Ländern ihre Güter importieren?
Friedrich
Heinemann: Beitritt zur EU bedeutet die Abschaffung aller Handelshemmnisse
und die Erleichterung des Austausches von Gütern, Dienstleistungen
und Kapital. Ein Beitritt wirkt daher selbstverständlich handelsausweitend.
Charles:
In welchen Bereichen ist Osteuropa als Absatzmarkt wichtiger als die USA?
Friedrich
Heinemann: Diese Aussage gilt schlichtweg in Bezug auf den Anteil
an den deutschen Exporten insgesamt. Der ist für alle osteuropäischen
Staaten zusammen schon höher als für die USA. Außerdem
hat er sich in den letzten beiden Jahren auch dynamischer entwickelt als
die USA-Exporte und war somit einer der wenigen konjunkturellen Lichtblicke.
Charles:
Sollte man die Agrarsubventionen nicht einfach komplett abschaffen?
Friedrich
Heinemann: Keine Einwände.
Rambo: Wird
die EU unsteuerbar bei den vielen Köchen?
Friedrich
Heinemann: Die Gefahr einer geringeren Handlungsfähigkeit
besteht. Allerdings hat der Vertrag von Nizza durch neue Abstimmungsregeln
einige Garantien gebracht, dass die Entscheidungsfähigkeit bestehen
bleibt.
Moderator:
Herr Heinemann, wir kommen leider schon zum Ende unseres Chats. Viele
Fragen sind leider unbeantwortet geblieben. Eine wichtige, eher persönliche,
soll aber auf alle Fälle noch gestellt werden!
Stan:
Wie können Sie mich motivieren, weiter zu arbeiten – bei den ganzen
Steuern?
Friedrich
Heinemann: Ich versuche es so, dass ich mir immer sage, dass
meine Arbeit für die Allgemeinheit nützlich ist. Immerhin haben
wir bald Weihnachten, da darf man solche altruistischen Motive doch erwähnen.
Moderator:
Sehr geehrter Herr Dr. Heinemann, liebe Chatterinnen und Chatter, eine
Stunde ist vorbei. Ich danke Herrn Dr. Heinemann für die Antworten
und den Chat-Interessierten für die Fragen. Das war unser letzter
Chat vor Weihnachten, deshalb an alle, ein frohes Fest und bis zum nächsten
Jahr.
tacheles.02
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