Volker Perthes, designierter Direktor
der Stiftung Politik und Wissenschaft, war am 22. Juni zu Gast im tacheles.02
Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de. Er sprach über
seine Einschätzungen zur Lage im nahen Osten.
Moderator: Liebe Politik-Interessierte,
willkommen im tacheles.02-Chat. Unsere Chat Reihe wird veranstaltet von
tagesschau.de und politik-digital.de und unterstützt von tagesspiegel.de.
Unser Gast heute ist Volker Perthes, Experte für die arabische Welt
bei der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin (SWP), deren Leitung
er im Herbst übernehmen wird. Die SWP berät als unabhängige
Einrichtung Bundestag und Bundesregierung, ein Berliner „Think Tank“,
also.
Die Leitung steht, beginnen wir damit:
Tickkerman: Die US-Amerikaner haben nicht das beste
Image bei den Irakern. Wie sieht es bei den europäischen Soldaten
aus? Wird überhaupt ein Unterschied gemacht?
Volker Perthes: Ja, es wird durchaus ein kleiner Unterscheid
gemacht. Die Briten etwa haben ein besseres Image, weil sie in der Regel
mit mehr Vorsicht vorgehen, d.h. aber nicht, dass – wenn etwa NATO-Truppen
die Amerikaner ersetzen würden – der Widerstand deshalb aufhörte.
Wenn die NATO einfach die Stelle der Amerikaner einnähme oder als
Sub-Unternehmer der USA tätig würde, würden sie genauso
als Besatzungstruppen wahrgenommen.
Roland79: Mit welchem Zeithorizont wird eigentlich gerechnet,
den Irak in ein nahezu befriedetes – sprich terrorfreies – Land zu überführen?
Volker Perthes: Ich weiß nicht mit welchem Zeithorizont
die Amerikaner rechnen, aber es sieht nicht so aus als ob die amerikanischen
Truppen und die irakische Regierung die Rebellion und den Terror innerhalb
der nächsten ein, zwei Jahre niederschlagen könnten. Gleichzeitig
versuchen die Amerikaner allerdings strategische Orte im Irak soweit zu
befrieden, dass sie im Laufe des nächsten Jahres ihre Truppen zumindest
reduzieren können. Wir sollten davon ausgehen, dass wir Bilder vom
Terror im Irak sicher in den nächsten zwei, vielleicht auch drei
Jahren noch oft zu sehen bekommen.
Moderator: Sie haben mal an der Uni Beirut "vor
Ort" gelehrt, hier in Berlin stellt sich die berechtigte Frage:
FirstMover: Woher beziehen Sie eigentlich Ihre Informationen?
Volker Perthes: Aus häufigen Reisen in die Region.
Aus dem Studium der regionalen Presse. Aus Gesprächen mit Kollegen,
Freunden und anderen Gesprächspartnern in der Region und natürlich
auch aus den deutschen und internationalen Medien und Fachzeitschriften.
Moderator: Gibt es irgendeine Art von Partner-"Think
Tank" im Irak. Oder ist die politische Wissenschaft dort noch nicht
wieder zum Leben erweckt worden?
Volker Perthes: Die politische Wissenschaft beginnt
tatsächlich wieder zu leben, aber eher an den Universitäten
als in Think Tanks. Es gibt einige Versuche, „Think Tanks“
zu errichten, die sind aber noch nicht sehr weit gediehen. Gerade politisch
aktive Wissenschaftler laufen zudem Gefahr. Ein guter Bekannter von mir
der als Professor an der Universität in Bagdad tätig war und
sich häufig zu politischen Tagesfragen, also gerade auch zur Gewalt
im lokalen und internationalen Fernsehen geäußert hat, ist
vor einem Jahr von einer Gruppe Bewaffneter aus seinem Auto gezerrt und
hingerichtet worden. Und er ist nicht der einzige Wissenschaftler der
so zum Opfer der politischen Macht-Auseinandersetzungen im Irak geworden
ist.
XinPing: Gibt es im Irak ein unabhängiges Mediensystem,
das die Menschen vor Ort aufklärt?
Volker Perthes: Ja, die lokalen Medien, insbesondere
die Zeitungen, werden zunehmend unabhängig und kritisch. Daneben
gibt es den Zugang zu arabischen und internationalen elektronischen Medien.
In jedem Fall ist die Isolierung, unter der die Iraker unter Saddam Hussein
lebten, gerade auch die Isolierung von der internationalen Medienwelt,
heute überwunden.
liberated: Was halten Sie von Al Jazeera?
Volker Perthes: Al Jazeera hat eine klare Medienrevolution
in der arabischen Welt herbeigebracht indem sie kontroverse Diskussionen
zu für die Bürger dieser Staaten sehr wichtigen Themen ausgestrahlt
haben. Damit haben sie tatsächlich etwas sehr Positives für
die Diskussionskultur in der Region getan. Gleichzeitig ist es wie die
meisten Fernsehsender ein populistisches Medium. D.h. es überzeichnet
und übertreibt gelegentlich um die Massen von der Konkurrenz vor
das eigene Programm zu ziehen. Politisch ist man sicherlich eher arabisch-nationalistisch
und ein wenig islamistisch. Da dem Sender aber abwechselnd vorgeworfen
wird von Bin Laden, den Israelis oder dem CIA gesteuert zu sein, scheinen
sie letztlich doch einen recht ausgeglichenen Kurs zu fahren.
heino2: Meinen Sie, dass ohne eine Lösung des Nahost-Konflikts
im Irak überhaupt dauerhaft Stabilität und Sicherheit geschaffen
werden kann?
Volker Perthes: Die beiden Konflikte beeinflussen sich
durchaus gegenseitig. Es ist sicher so, dass eine friedliche Regelung
des Nahost-Konflikts auch zu einer Beruhigung der Auseinandersetzungen
im Irak beitragen würde. Schon weil Anti-Amerikanismus, ja sogar
der Hass auf die Amerikaner, sich heute zum großen Teil davon nährt,
dass den USA vorgeworfen wird einseitig Israel zu unterstützen. Tatsächlich
sehen wir heute, dass die zweite Administration von George W. Bush ernsthaftere
Bemühungen zur Regelung des Konfliktes in Nahost unternimmt. Nicht
zuletzt wohl, weil es im Irak überhaupt nicht nach Plan läuft.
betty: Was würde aus Ihrer Sicht passieren, wenn
man den Irak morgen wieder komplett sich selbst überlassen würde?
Volker Perthes: Dann gäbe es wohl einen Bürgerkrieg
im Irak. Das Dilemma der Situation ist gerade auch für Wissenschaftler
und Berater, dass wir nicht mit gutem Gewissen einen sofortigen Abzug
der Besatzungstruppen fordern können. Sie haben diesen Krieg gegen
den Rat vieler ihrer Verbündeter geführt und wir können
ihnen jetzt nicht raten den Irak wieder zu verlassen ohne zumindest effektive
staatliche Strukturen wiederhergestellt zu haben.
Tom 21: Gibt es im Irak eigentlich auch Teile der Bevölkerung,
die fremde Truppen in ihrem Land befürworten und als Unterstützung
ansehen? Oder teilt die gesamte Bevölkerung die "Antihaltung"
der gewalttätigen Rebellen?
Volker Perthes: Es gibt schon eine ganze Reihe gesellschaftlicher
Kräfte, die aus den in der Antwort auf die letzte Frage genannten
Gründe für eine weitere Anwesenheit der Amerikaner eintreten,
eben um Chaos und Bürgerkrieg zu vermeiden. Und es gibt politische
und gesellschaftliche Gruppen, die sagen, dass man das Regime von Saddam
Hussein ohne die Hilfe der Amerikaner nie losgeworden wäre. Gleichzeitig
gilt, dass kaum jemand richtig glücklich ist, unter Besatzung zu
leben. Es gibt nur eben unterschiedliche Strategien, ein Ende der Besatzung
herbeizuführen. Die Parteien, die an den Parlamentswahlen teilgenommen
haben, sagen sich – richtigerweise, wie ich denke, dass man die Besatzung
am schnellsten loswird, wenn man einen glaubwürdigen Staat aufbaut.
Die Rebellen glauben – zum Teil jedenfalls – dass sie die Amerikaner gewaltsam
vertreiben können. Und ihr Ziel ist wohl auch nicht die Errichtung
eines demokratischen Staates.
irgenteinname: Wenn Sie beim Abzug der Amerikaner einen
Bürgerkrieg befürchten, als was bezeichnen Sie die jetzigen
Verhältnisse dort?
Volker Perthes: Man kann von einer Rebellion sprechen
oder von einer Kombination von Widerstand gegen die ausländischen
Truppen und Terror gegen die irakische Bevölkerung. Einen Bürgerkrieg,
bei dem unterschiedliche gesellschaftliche oder politische Gruppen mit
ihren Privatarmeen oder -milizen gegeneinander kämpfen würden,
gibt es noch nicht. Die Gefahr wäre allerdings da, wenn etwa die
Suche nach einem Verfassungskompromiss scheitern, es keine einvernehmliche
Lösung über die Zukunft Irakisch-Kurdistans oder über die
Stadt Kirkuk geben sollte. Dann kann es durchaus sein, dass es zu einem
gewaltsamen Aufbruch des Staates und zu bewaffneten Auseinandersetzungen
zwischen verschiedenen Volksgruppen kommt.
Moderator: Die Anwesenheit der USA provoziert allerdings
ja bekanntermaßen, daher Nachfrage von:
Stickler: Nach meiner Meinung erleben die Amerikaner
im Irak gerade ihr zweites Vietnam. Wäre es nicht besser, als Reizfigur
sich aus dem Irak zurückzuziehen und die Staatengemeinschaft zu bitten,
die Probleme diplomatisch zu klären?
Volker Perthes: Es wäre klüger gewesen, von
Anfang an eine diplomatische Lösung zu suchen. Ein rascher Rückzug
würde jetzt aber als Sieg der Rebellen und der übelsten terroristischen
Elemente, die im Irak einen „save haven“ gefunden haben, verstanden
werden. Insofern wäre es vermutlich richtig, wenn die USA und ihre
Alliierten in Kooperation mit der gewählten irakischen Regierung
klare Kriterien benennen würden, bei deren Erfüllung dann ein
vollständiger – und ich betone: vollständiger –
amerikanischer Abzug stattfindet. Damit würde man auch allen Spekulationen
entgegentreten, dass die USA sich langfristig im Irak festsetzen und letztlich
nur die Ölvorräte des Irak kontrollieren wollten.
adonisKF: Glauben Sie, dass die US-Truppen unter einem
Präsidenten der Demokratischen Partei aus dem Irak abgezogen würden?
Volker Perthes: Wenn die Wahlen im letzten Herbst anders
ausgegangen wären, ständen wahrscheinlich trotzdem noch US-Truppen
im Irak. Auch eine demokratisch geführte US-Regierung muss ja mit
den Dilemmata umgehen, die durch den Krieg entstanden sind. Allerdings
könnte ein demokratischer Präsident glaubwürdiger sagen:
Wir haben hier ein Problem, das wir gemeinsam lösen wollen, lasst
uns, als Iraker, Amerikaner und Europäer, möglicherweise auch
als arabische Nachbarn, überlegen, wie wir zur Stabilisierung des
Irak beitragen können.
StockholmCity: Wenn Sie eine neue Bundesregierung nach
Beratung fragen sollte bezüglich eines Engagements im/für den
Irak, welchen Ratschlag würden Sie geben? Welchen Beitrag sollte
Deutschland Ihrer Meinung nach im Irak leisten?
Volker Perthes: Wir haben eine Mitverantwortung für
den Aufbau eines möglichst pluralistischen, zivilen Irak. D.h., dass
Deutschland sich mit vielen der bekannten Mitteln der Entwicklungs- und
Aufbauhilfe im Irak engagieren sollte – also etwa Ausbildungshilfe für
Polizei und Justiz, für Behörden und Nichtregierungsorganisationen
(NRO). Natürlich kann ein Entwicklungsministerium keine Entwicklungshelfer
in Kampfzonen schicken. Man wird deshalb dieses Engagement geographisch
erst einmal auf jene Regionen konzentrieren müssen, in denen die
Sicherheit einigermaßen gewährleistet ist. Das gilt etwa für
den kurdischen Norden des Irak. Ich denke, wir haben auch gerade für
den politischen Aufbau als Deutsche, möglicherweise in Kooperation
mit einigen unser europäischen Partnern, einiges anzubieten, etwa
unsere Erfahrung mit föderalen Strukturen oder so wichtigen Instrumenten
für den Zusammenhalt eines Staates wie den Finanzausgleich zwischen
verschiedenen Bundesländern und Regionen. Die Iraker suchen ja noch
nach Wegen und Mitteln, um einen ihren Verhältnissen angemessenen
Föderalismus lebensfähig zu machen. Und man muss wissen, dass
der Irak in Zukunft wohl nur als einheitlicher Nationalstaat fortexistieren
wird, wenn er eine stabile föderative Verfassung auf den Weg bringt.
Moderator: Ein Teil dessen, was Sie vorschlagen, passiert
bereits. Was glauben Sie, würde sich unter einer Regierung Merkel
verändern?
Volker Perthes: Ich denke, in der Substanz wird die
Veränderung in punkto Irak nicht groß sein. Möglicherweise
wird es einer Regierung Merkel leichter fallen, mit den USA Einvernehmen
über eine gewisse Arbeitsteilung im Irak herbeizuführen. Das
versucht auch die derzeitige Bundesregierung. Aber in Washington, insbesondere
in den Kreisen, die dort die Irakpolitik gestalten, ist die derzeitige
deutsche Regierung nach wie vor kein bevorzugter Partner. Ich glaube auch
dass eine CDU-geführte Bundesregierung nach zivilen Möglichkeiten
der Aufbauhilfen für den Irak suchen wird und keine deutschen Truppen
an den Euphrat schicken wird.
Moderator: Zur vorherigen Antwort:
StockholmCity: (direkte Nachfrage): Ein militärisches
Engagement Deutschlands im Irak sehen Sie also nicht als empfehlenswert/angebracht/notwendig?
Volker Perthes: Nein. Was würde es nützen?
Glauben Sie, dass die Bundeswehr einen so machtvollen Aufstand wie den,
den die amerikanische Armee sich seit zwei Jahren zu besiegen bemüht,
siegreich bekämpfen könnte?
Michael_B: Besteht in der irakischen Bevölkerung
überhaupt ein Verständnis für Demokratie?
tony: Wie glauben Sie wird sich die Demokratie in Irak
entwickeln, wird es dort überhaupt eine demokratische Entwicklung
geben? Wie kann es zu einer demokratischen Entwicklung kommen, wenn die
Mehrzahl der Bevölkerung nicht weiß, was Demokratie ist?
Volker Perthes: Es gibt ein großes Interesse an
politischem Pluralismus und Machtteilung zwischen allen relevanten gesellschaftlichen
Gruppen. Und es gibt ein sicher ebenso großes Interesse an dem,
was man "gute Regierungsführung" nennt, also Rechtsstaatlichkeit,
die Wahrung persönlicher Freiheiten, Transparenz und Bekämpfung
der Korruption. Dies dürfte meiner Einschätzung nach stärker
wiegen, als der Wunsch nach einem liberalen Demokratiemodell, wie wir
es in europäischen Staaten kennen. Und je mehr die Sicherheit des
einzelnen Bürgers durch Gewalt und Terror gefährdet ist, desto
stärker wiegt der Wunsch nach Sicherheit und Ordnung. Grundsätzlich
aber hat die vergleichsweise hohe Wahlbeteiligung an den irakischen Parlamentswahlen
im Januar gezeigt, dass die Iraker und Irakerinnen sehr wohl am Aufbau
einer zivilen Staatsordnung mit zumindest demokratischen Elementen interessiert
sind.
salman: In vielen arabischen Ländern geht zurzeit
die Angst vor einem so genannten schiitischen Halbmond (Iran, Irak, Libanon)
um. Ist das eine reelle Gefahr gerade in Anbetracht der iranischen Bemühungen
zur Atommacht aufzusteigen?
Volker Perthes: Ich sehe das nicht als Gefahr. Eine
Gefahr sehe ich allerdings darin, dass eine Reihe von Beobachtern und
Politikern der arabischen Welt die gegenwärtigen politischen und
gesellschaftlichen Veränderungen in einzelnen Ländern der Region
in ein konfessionelles oder konfessionalistisches Denk- und Analyseraster
zu pressen versuchen. Im Irak haben doch nicht ernsthaft "die Schiiten"
die Macht übernommen, sondern hier ist erstmals das Prinzip einer
repräsentativen Machtteilung, zumindest im Ansatz, durchgeführt
worden.
Franz56: Wird der demokratische Irak andere Nachbarstaaten
demokratisieren?
Moderator: Wenn er denn demokratisch wird – das
ist ja die Domino-Theorie.
Volker Perthes: Demokratie, wenn sie denn haltbar sein
soll, muss sich auf innere gesellschaftliche und politische Strukturen
stützen können. Deshalb wird der Irak kaum seine Nachbarn demokratisieren.
Er wäre dazu auch in einer schlechten Lage. Was wir allerdings sehen
können, ist, dass der Umsturz im Irak politische Kräfte in anderen
Ländern, die eine Veränderung in Richtung Demokratie und Pluralität
wollen, ermutigt hat. Sich durchzusetzen, gelingt diesen Kräften
aber am ehesten, wo schon eine starke Zivilgesellschaft und demokratische
Erfahrungen vorhanden sind. Deshalb ist man im Libanon heute so viel weiter
als etwa in Syrien, Ägypten oder Saudi-Arabien.
Orientalism: Wie weit lässt sich die Situation
im Irak heute mit dem libanesischen Bürgerkrieg vergleichen (siehe
Entführungen, Anschläge usw.)?
Volker Perthes: Wir haben hier eine ganz andere Konfliktstruktur,
aber die Mittel, die angewandt werden sind zum Teil die Gleichen. Vom
Libanon lernt der Irak eher in einer anderen Dimension: Viele Politiker
sind der Ansicht, dass eine Form der Machtbeteiligung aller konfessionellen
und ethnischen Gruppen, wie wir sie im Libanon kennen, auch für den
Irak das Richtige wären, zumindest für eine Übergangszeit.
In der Praxis ist die irakische Regierung ja schon nach diesem Prinzip
zusammengesetzt.
Moderator: Die Frage bezieht sich auf Irak:
adonisKF: Wie wird sich das Verhältnis zu Israel
in Zukunft entwickeln?
Volker Perthes: Es scheint so, dass die neue irakische
Regierung keinerlei Vorreiterrolle für das arabisch-israelische Verhältnis
übernehmen will. Sie wird wie die meisten anderen arabischen Regierungen
auf Bewegung im israelisch-palästinensischen Verhältnis warten
und sicher auch keine diplomatischen Beziehungen mit Israel aufnehmen,
bevor das israelisch-palästinensische Verhältnis zumindest wieder
auf dem Weg des Friedens ist. In diese Richtung hat sich auch der irakische
Präsident Talabani bei seiner Antrittsrede geäußert.
Moderator: Wenn es denn bei den drängenden Problemen
dort eine Hitliste gibt:
MellowMOOD: Was ist denn das derzeit dringendste Problem,
das im Irak gelöst werden muss?
Volker Perthes: Sicherheit ist vorrangig, weil es ohne
Sicherheit auch keine wirtschaftliche Entwicklung und kein Vertrauen in
die Zukunft der neuen Ordnung im Irak gibt. Als zweite Priorität
gilt die fristgemäße Erledigung der politischen Aufgabenliste,
die man sich selbst gestellt hat. Also Verabschiedung eines Verfassungsentwurfes
bis Oktober, Wahlen für ein Parlament bis zum Ende des Jahres.
Moderator: Unsere 60 Minuten Politik-Chat sind um, vielen
Dank für das große Interesse am Thema Nahost. Wie immer blieben
viele Fragen, aber der nächste Nahost-Chat kommt bestimmt. Herzlichen
Dank an Sie, Herr Perthes, dass Sie sich die Zeit für den Chat genommen
haben! Das Chat-Protokoll finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter.
Der nächste Chat findet am Montag, 27. Juni um dreizehn Uhr statt.
Dann wird Ute Vogt im Chat Rede und Antwort stehen. Die SPD-Vizechefin
ist parlamentarische Staatssekretärin im Innenministerium und Bundestagsabgeordnete.
Einen schönen Tag noch allerseits!
Und sorry für die Überziehung 😉