Am Dienstag, 17. Januar, war Christine Scheel, MdB
der Grünen, zu Gast im tagesschau-Chat von tagesschau.de und
politik-digital.de. Hauptthema des tagesschau-Chats
in Kooperation mit politik-digital.de war die angebliche BND-Hilfe
Deutschlands für die USA im Irak-Krieg.
Moderator: Liebe Politik-Interessierte, Geheimdienst-Freunde
und -Gegner, herzlich willkommen beim Tagesschau-Chat. Zum Chat
ist heute Christine Scheel, Abgeordnete von Bündnis 90/Grüne
im Bundestag ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen. Wie immer können
Fragen zu allen Themen gestellt werden, egal ob Bundesnachrichtendienst,
die neue Fürsorge der Politik für die Kindererziehung
oder die beliebte Mehrwertsteuererhöhung wir sammeln und „arbeiten
ab“. Können wir beginnen Frau Scheel?
Christine Scheel: Gerne.
Hortensius: Frau Scheel, liegt es nicht im Interesse
der Bundesrepublik Deutschland, wenn Bundesnachrichtendienst und
Militärischer Abschirmdienst auch mit anderen Geheimdiensten
kooperieren, sofern dieses indirekt auch Interessen der BRD nutzt
(In diesem Falle denke ich da auch an einen Nutzen für die
offizielle Kooperation mit betroffenen Staaten) ?
Christine Scheel: Ich denke auch, dass es Aufgabe
des Geheimdienstes ist, auch im Interesse der Bundesrepublik, dass
Kooperationen stattfinden. Es ist aber auch Aufgabe der Geheimdienste
sich an Vorgaben der Länder, die sie entsenden, zu halten.
D.h. Kooperation ja, aber kein Eigenleben gegen staatlich-politische
Interessen.
Moderator: Können Sie sich
vorstellen, dass der Bundesnachrichtendienst auf eigene Faust handelte?
Christine Scheel: Das ist genau das, was wir nicht
wissen. Der Bundesnachrichtendienst hat dem damaligen Kanzleramtsminister
Steinmeier berichtet und inwieweit einzelne Aktivitäten dort
oder im Kanzleramt vorgestellt wurden wissen wir nicht.
geh-heim-dienst: Ich bin gespannt, was wir von
einem Untersuchungsausschuss erwarten können. Ich denke: Nichts!
immerhin arbeiten Geheimdienste absichtlich geheim.
athlet1: Was bringt ein Untersuchungsausschuss
den Bürgern, wenn sie aus Gründen der Geheimhaltung nicht
viel mehr erfahren als vorher?
Christine Scheel: Wir sind derzeit in der Diskussion
darüber, was überhaupt von einem Untersuchungsausschuss
erwartet werden kann. Deswegen ist die Fragestellung richtig. Andererseits
stellt sich schon die Frage, inwieweit sich Geheimdienste verselbstständigt
haben und inwieweit es Grenzen der Geheimhaltung gibt. D.h. Geheimdienste
können nicht alles tun, was sie sich vorstellen.
Lehrmo: Frau Scheel, halten Sie es für richtig,
ein Problem mit einem staatlichen Instrument wie dem Bundesnachrichtendienst
öffentlich zu diskutieren? Wäre es nicht vielmehr sinnvoller
so etwas intern zu klären?
Christine Scheel: Ja, da schlagen zwei Herzen
in meiner Brust. Zum einen hat die Öffentlichkeit schon den
Anspruch zu erfahren, dass die politische Entscheidung der Nichtteilnahme
am Irakkrieg auch so gelebt wurde. Zum anderen werden Aufgaben,
die Geheimdienste haben, vielleicht in ein falsches Licht gestellt.
So ist es selbstverständlich, dass die Geheimdienste weltweit
Entwicklungen beobachten, um ihren jeweiligen Ländern auch
Informationen geben zu können. Ansonsten müssten wir auf
andere Geheimdienste zurückgreifen, was ich ziemlich unsinnig
finde.
FredMueller: Warum sind die Grünen überhaupt
so erpicht auf einen Untersuchungsausschuss? Schließlich tragen
Sie in diesem Fall die Verantwortung mit, als ehemalige Regierungspartei.
laurin: Wieso wollen die Grünen einen Untersuchungsausschuss?
Es geht doch immerhin um eine Affäre aus der Regierungszeit
der Grünen! Es scheint nur eine Abwehrreaktion zu sein. Nach
dem Motto: wenn wir uns jetzt darüber empören, dann denken
die anderen, wir wissen gar nichts davon!
Christine Scheel: Die Grünen haben sich mit
der Frage Untersuchungsausschuss ‘ja’ oder ‘nein’ ganz
aktuell erst festgelegt, weil unsere zuständigen Innenpolitiker
viele Fragen haben, die nicht beantwortet sind. Die Entscheidung,
einen Untersuchungsausschuss einzusetzen darf grundsätzlich
nicht davon abhängig sein, ob Untersuchungen in die eigene
Regierungszeit fallen oder nicht. Es geht um größtmögliche
Transparenz.
Fragensteller100: Halten Sie es für möglich,
dass ein Untersuchungsausschuss für die Grünen unbequem
werden könnte? Schließlich waren Sie sieben Jahre lang
an der verantwortlichen Regierung beteiligt, auch wenn die Zuständigkeit
für den Bundesnachrichtendienst beim Kanzleramt liegt.
Christine Scheel: Das halte ich nicht für
möglich.
Moderator: Das heißt Sie gehen davon aus,
dass auch Außenminister Fischer über diese Vorgänge
– soweit sie stattgefunden haben – nicht informiert war?
Christine Scheel: Meines Wissens hat der ehemalige
Außenminister sich dahingehend geäußert, dass schon
klar war, dass Geheimdienste unterwegs sind, aber über die
Berichterstattungen in den Medien über das Verhalten der Dienste
entsetzt gezeigt.
Vall: Sehr geehrte Frau Scheel hat denn Ihre Fraktion
sich nicht während des Irak-Konfliktes mit Hilfe des Bundesnachrichtendienstes
über Vorgänge im Irak direkt informiert? Da Ihre Fraktion
mit an der Regierung beteiligt war ist doch davon auszugehen, dass
zumindest einige Damen oder Herren über diese Vorgänge
informiert waren.
athlet1: Frau Scheel, was für einen Einblick
haben Politiker beim Bundesnachrichtendienst eigentlich? Und wie
können sich ‘einfache Bürger’ einen Einblick verschaffen?
Christine Scheel: Es gibt die parlamentarischen
Kontrollgremien, die auch über die Arbeit von Geheimdiensten
informiert werden. Allerdings unter Geheimhaltungsregeln, so dass
auch die Fraktion nicht über die Inhalte der Diskussion in
diesen Gremien informiert wird. D.h. für mich persönlich,
dass ich nicht weiß, was der Bundesnachrichtendienst tut.
Moderator: Einfach, weil mit ja oder nein zu beantworten:
Fragensteller100: Wenn es Ihnen um größtmögliche
Transparenz geht und es keinen Unterschied machen soll, ob Untersuchungen
in die eigene Regierungszeit fallen oder nicht: Würden sie
auch dann einen Untersuchungsausschuss fordern, wenn Sie nach wie
vor Regierungsverantwortung tragen würden?
Christine Scheel: Ja.
modtiger: Wie oft tagen die parlamentarischen
Kontrollgremien?
Christine Scheel: Ich glaube einmal im Monat,
bin aber nicht sicher, ob es nicht einen unregelmäßigen
Rhythmus je nach Arbeitsanfall gibt. D.h. wenn Diskussionen aufkommen,
wird dieses Kontrollgremium einberufen.
rolf.meyer.hl: Angenommen es würde sich in
einem Untersuchungsausschuss herausstellen, dass der Bundesnachrichtendienst
mehr am Krieg involviert war als bisher bekannt. Was würde
dann geschehen?
Christine Scheel: Dann müssten die Bundesnachrichtendienst-Beamten
mit Konsequenzen zu rechnen haben.
Crespo R: Sind sie nicht der Meinung, dass eventuell
Geheimdienste anderen realpolitischen Realitäten ausgesetzt
sind als Bundestagsfraktionen und deswegen dort auch nicht mit demselben
Maß gemessen werden sollte?
Christine Scheel: Das ist sehr schwierig zu beurteilen.
Selbstverständlich sind Geheimdienste anderen Realitäten
ausgesetzt. Aber was bedeutet beispielsweise Unterstützung
der Geheimdienste im Irak? Kann eine Warnung „hier steht ein
Krankenhaus“ schon als Unterstützung gewertet werden
oder dient es eher dem Schutz der Bevölkerung?
David23: Ich habe kürzlich die These gehört,
dass Amerika versucht, die alte Bundesregierung in Misskredit zu
bringen. Prof. Eenboom sagte das, glaube ich. Und ich kann mir ehrlich
gesagt nicht vorstellen, dass die Kriegsführung der USA auf
Informationen zweier Bundesnachrichtendienst-Mitarbeiter angewiesen
war. Die Versorgung der eigenen Regierung mit Infos ist doch legitim,
selbst eine Information der USA über zivile Einrichtungen ist
in Ordnung, wenn man Leben retten wollte.
letizia: Frau Scheel, glauben Sie, dass hinter
den Enthüllungen der letzten Tage eine US-Kampagne steckt?
Eine Parallele mit den CIA-Flügen lässt sich ja unweigerlich
ziehen und erweckt so zumindest den Anschein.
Christine Scheel: Diesen Verdacht habe ich auch.
Denn es ist schon sehr eigenartig, dass diese Debatte gerade jetzt
auftaucht.
Moderator: Wen sehen Sie hinter einer solchen
Debatte? Wer könnte Sie ausgelöst haben mit welchen Interessen?
Christine Scheel: Es ist ja in den USA nicht auf
Freude gestoßen, dass Deutschland sich nicht am Irakkrieg
beteiligt hat und somit könnte es durchaus im Interesse der
amerikanischen Regierung liegen, hier politisch etwas zu zündeln.
NahOstPolitik: Wie glaubwürdig ist jetzt
noch die Nicht-Beteiligung am Irak-Krieg?
Christine Scheel: Die politischen Entscheidungen
sind eindeutig: Nicht-Beteiligung.
bdoren: Sehr geehrte Frau Scheel, zuerst möchte
ich sagen, dass auch ich eine vollkommene Aufklärung befürworte.
Haben Sie jedoch keine Angst davor, dass eine Aufklärung die
pazifistische Grundhaltung Ihrer Partei und der Regierung in der
Irak-Frage jegliche Glaubwürdigkeit raubt?
Christine Scheel: Vielleicht dient diese Diskussion
auch dazu, deutlich zu machen, welche Aufgaben Geheimdienste haben.
Damit in der Bevölkerung auch transparenter wird, dass die
Anwesenheit von Beamten, in dem Fall im Irak, nicht automatisch
etwas mit Kriegsbeteiligung zu tun haben muss.
Moderator: Vorausgesetzt die Vorwürfe sind
stichhaltig:
666: Wurde Deutschland durch die Veröffentlichungen
der ARD bezüglich der Bundesnachrichtendienst-Aktivitäten
in Bagdad in den Fokus international operierender Terrorgruppen
gerückt?
Christine Scheel: Diese Befürchtung gibt
es, allerdings glaube ich, dass internationale Gruppen, Terrorgruppen,
auch wissen, dass Geheimdienste vor Ort sind.
Moderator: Mehre Nachfragen in Sachen Lancierung
der Geheimdienst-Informationen:
Joschka: Wollen Sie ernsthaft die USA bezichtigen?
Ist das nicht zu einfach?
Jack: Aber wieso kommen diese Enthüllungen
dann genau jetzt, wenn es eine Kampagne ist?
joey: Frau Scheel, glauben sie Präsident
Bush, dass er nichts von den Bundesnachrichtendienst Aufenthalten
wusste?
Christine Scheel: Ich weiß nicht, woher
diese Informationen kommen. Vielleicht gibt es auch das Interesse,
der rot-grünen Regierung im nachhinein Schaden zufügen
zu wollen, indem eine Debatte angestoßen wird, die alle möglichen
Sachverhalte vermischt, um das Image der alten Regierung im Blick
auf das Verhalten zum Irakkrieg zu ramponieren. Ich glaube, dass
es vorwiegend auch der Versuch ist, den Grünen zu unterstellen,
wir hätten das alles wissen sollen. Was mitnichten der Fall
ist. Ob der Präsident Bush davon wusste weiß ich nicht.
Vall: Sehr geehrte Frau Scheel, denken Sie nicht,
dass Beschuldigungen gegen die US-Regierung, die auf Spekulationen
beruhen, etwas zu weit gehen und somit sehr vorsichtig eingesetzt
werden sollten?
Christine Scheel: Ich bin ja sehr vorsichtig.
Vermutungen sind Vermutungen und nicht mehr.
Alejandro: Beweist die aktuelle Debatte über
den Bundesnachrichtendienst nicht die Ohnmacht unserer Demokratie?
Christine Scheel: Dies wäre eine gute Begründung,
einen Untersuchungsausschuss einzusetzen und die Grenzen auszuloten,
inwieweit sich Geheimdienste über demokratisch getroffene parlamentarische
Entscheidungen hinwegsetzten können. Ich finde, das dürfen
sie nicht. Darüber ist zu reden.
Hortensius: Ein Blick über die derzeitige
Situation hinaus: Inwiefern macht es im Rahmen der immer größer
werdenden staatlichen Einheit eigentlich Sinn, noch nationale Geheimdienste
zu haben? Wäre es nicht sinnvoller, einen europäischen
Geheimdienst einzurichten, der dann der Kontrolle durch das EU-Parlament
unterliegt?
Christine Scheel: Diese Diskussion wird geführt.
Inwieweit es sinnvoll ist, einen europäischen Geheimdienst
einzurichten, hängt natürlich auch davon ab, inwieweit
sich die einzelnen Staaten darauf verständigen können,
dass die Kontrolle nur durch das Europäische Parlament vorgenommen
wird. Die politischen Entscheidungen in Bezug auf die Beteiligung
am Irakkrieg der einzelnen EU-Staaten haben gezeigt, dass es durchaus
auch unterschiedliche Interessen gibt.
NahOstPolitik: Würde ein Beschluss des Bundestages
gegen Mitarbeit von Ermittlungsbehörden mit Folterstaaten nicht
helfen?
Christine Scheel: Wer definiert, wer ein Folterstaat
ist? Deutschland hat sich sehr klar gegen jegliche Foltermethoden
ausgesprochen und die Debatte um Guantanamo wird jetzt auch in der
neuen Regierung geführt. Wir Grünen haben hier eine eindeutige
Position.
Splitter: Welche Gemeinsamkeiten stellen Sie mit
den anderen Parteien in der Opposition nach fast 100 Tagen der neuen
Regierung fest? Kann diese Konstellation überhaupt eine echte
oppositionelle Position schaffen?
Christine Scheel: Es gibt Gemeinsamkeiten in der
Beschreibung der Notwendigkeiten zur Reformierung der sozialen Sicherungssysteme
oder einer nachhaltigen Haushaltpolitik. Allerdings ist es nun Aufgabe
der Opposition, dies auch einzufordern oder auch eigene Vorschläge
zu machen, um die notwendigen Reformen sehr zügig auf den Weg
zu bekommen. Bislang sehen wir, dass alle komplizierteren Sachverhalte
von der Unternehmensbesteuerung bis zur Frage Gesundheitspolitik
auf die lange Bank geschoben werden.
Moderator: In Sachen "Wachstums"-Milliarden-Investitionsprogramm
der schwarz-roten Regierung:
schnucki: Hallo Frau Scheel. Sie behaupten, dass
die 25 Milliarden Euro ein Schummelpaket seien. Was genau sind dafür
die Gründe? Ist der Betrag zu niedrig oder halten Sie prinzipiell
nichts von diesen keynesschen Ansätzen?
Moderator: Keynessche Ansätze kurz gesagt:
staatliche Investitionen um die Konjunktur in schlechten Zeiten
anzukurbeln.
Christine Scheel: Viele Maßnahmen in diesem
Paket sind bereits beschlossene Sachen, z.B. ist das Programm zur
energetischen Altbausanierung bereits bei der Kreditanstalt für
Wiederaufbau, die zur 80 % dem Bund gehört. Auch andere Maßnahmen
gibt es bereits im Steuerrecht und sie wurden lediglich befristet
ausgeweitet. Auf der anderen Seite wird man mit Steuererhöhungen
weitaus mehr Einnahmen haben, als für diese Programme jetzt
ausgegeben wird.
Mooshammer: Frau Scheel, wie schätzen Sie
die Entwicklung der Konjunktur in Deutschland ein? Wird es nach
einem leichten Aufschwung in 2006 wieder eine kleine Rezession in
2007 geben, wie von einigen Wirtschaftsexperten befürchtet?
Christine Scheel: Das ist im Moment wirklich sehr
schwer zu sagen. Ich habe festgestellt, dass die Prognosen von Wirtschaftsexperten
in den letzten Jahren selten so eingetroffen sind. Es wird darauf
ankommen, wie die Gesamtstimmung in Deutschland sein wird und natürlich
für ein Exportland wie Deutschland auf die weltweiten Entwicklungen.
Moderator: Interessant, aber sehr speziell. Daher
erlaube ich mir den klassischen Zusatz: Mit der Bitte um eine kurze
Antwort.
Dale 2: Verehrte Frau Scheel, was halten Sie als
Finanz- und Wirtschaftspolitikerin davon, dass selbst in detailliertesten
steuerrechtlichen Fragen der Gerechtigkeitsbegriff in den letzten
Jahren das maßgebliche politische Kriterium geworden ist?
Würden Sie sich gerade in Ihrem Fachgebiet nicht lieber Debatten
wünschen, in denen Indikatoren wie Wettbewerbsfähigkeit
und Effizienz im Vordergrund stehen (z.B. beim europäischen
Steuerrecht/Mehrwertsteuer-Debatte)?
Christine Scheel: Sicher sind diese Indikatoren
wie Wettbewerbsfähigkeit und Effizienz ganz maßgebend
aber man muss auch im Blick haben, dass die Akzeptanz steuerpolitischer
Entscheidungen in der Bevölkerung davon abhängt, inwieweit
die Menschen das Gefühl haben, dass es fair zugeht. Wenn der
Eindruck entsteht, der Staat verzichte aus Wettbewerbsgründen
bei international operierenden Unternehmen auf Steuereinnahmen,
aber jeder einzelne Bürger wird zur Kasse gebeten, stört
dies das Vertrauen in politische Entscheidungen.
Moderator: Mit Bezug auf die Frage nach der Konjunktur
2007:
Mooshammer: Das ist für mich keine befriedigende
Antwort. Ich hatte Sie ja nach Ihrer Meinung gefragt.
Christine Scheel: Ich glaube schon, dass es bei
den Investitionen sowohl privat als auch im Unternehmensbereich
zur Effekten kommt, dass Vorzieheffekte für 2006 stattfinden.
Allerdings bedeutet dies nicht automatisch, dass 2007 sich die wirtschaftliche
Situation verschlechtern muss.
Daniel: Frau Scheel, wie bewerten Sie die Äußerung
von Wirtschaftsminister Glos, dass Energiepolitik in erster Linie
Wirtschaftspolitik sei?
Christine Scheel: Energiepolitik hat viel mit
Umweltpolitik zu tun, mit Effizienz, mit der Frage, welche Ressourcen
stehen wie lange zur Verfügung, welche Abhängigkeiten
gibt es und damit ist das Thema Energiepolitik nicht allein ein
Wirtschaftsthema, sondern ein Bereich der politischen Diskussion,
der in vielen anderen Politikfeldern auch relevant ist.
Interessierter: Gerade im Hinblick auf Steuergesetzgebung:
Wie kann die Politik in der Bevölkerung für nicht sehr
stark akzeptierte, vielleicht sogar den Bürger anfänglich
benachteiligende Entscheidungen, die aber langfristig gesehen auch
für das Wohl des Volkes sehr wichtig sind, mehr um Verständnis
werben?
Christine Scheel: Dies geht nur, wenn von politischer
Seite ganz offen und ehrlich begründet wird, warum bestimmte
Entscheidungen getroffen werden und in welchem Zusammenhang diese
notwendig sind. Die Politik muss den Mut haben über Wahltage
hinaus zu denken.
Moderator: Und dann muss man die problematischen
Steuerentscheidungen auch noch durchsetzen. Als Finanzpolitikerin
müssten Sie dann ja fast ein Fan einer großen Koalition
sein.
Christine Scheel: Wenn die große Koalition
klare Entscheidungen trifft, die im Ergebnis meinem Anspruch der
Steuervereinfachung und einer vernünftigen Unternehmensbesteuerung
gerecht wird, werde ich zwar nicht gleich zum Fan, werde dies aber
konstruktiv begleiten. Leider wird die große Koalition diesen
Ansprüchen bislang nicht gerecht.
Moderator: Eine Lernfrage:
wenwählen?: Sie fordern die Schaffung einer
zentralen Bundesumsatzsteuerverwaltung. Was genau habe ich mir darunter
vorzustellen und welche Konsequenzen hat das für den Steuerzahler?
Christine Scheel: Die Bundesumsatzsteuerverwaltung
müsste mit den Ländern zusammen arbeiten. Der Hintergrund
dieser Forderung ist, dass wir wissen, dass beim Umsatzsteuerbetrug,
der in einer Größenordnung von 16 Milliarden Euro pro
Jahr eingeschätzt wird, die einzelnen notwendigen Informationen
unterschiedlicher Behörden zusammen fließen müssten,
was derzeit nicht der Fall ist. D.h. es geht bei dieser Forderung
um eine bessere Koordinierung und Effizienz der Betrugsbekämpfung.
Die Softwaresysteme der einzelnen Bundesländer sind nicht immer
kompatibel und auch der Austausch mit Staatsanwaltschaften und dem
Zoll und der europäischen Betrugsbekämpfungsbehörde
ist noch lange nicht optimal.
Moderator: 16 Milliarden sind eine gigantische
Summe: Hätte er die, würden Steinbrück Felsbrocken
vom Herzen fallen. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass das Thema
Priorität eins hat. Warum eigentlich nicht?
Christine Scheel: Betrugsbekämpfung im Umsatzsteuerbereich
hat etwas zu tun mit dem Problem der Schwarzarbeit, mit Insolvenzen,
mit hoher krimineller Energie bei Karussellgeschäften und muss
von verschiedenen Seiten angegangen werden. Dies ist nicht einfach.
Ich habe in meiner Amtszeit als Finanzausschussvorsitzende dieses
Thema in mehreren Anhörungen bearbeitet und weiß, dass
in einer Bund-Länder-Arbeitsgruppe Strategien zur Betrugsbekämpfung
Thema sind. Vielleicht wäre es gut, dies auch stärker
in die Öffentlichkeit zu tragen, dass die Politik diese Aufgabe
erfüllen muss.
Moderator: Und noch einmal eine rückblickende
Frage auf die Bundesnachrichtendienst-Irak-Affäre:
Daniel: Frau Scheel, nicht nur die Bundesnachrichtendienst-Affäre
lässt daran zweifeln, dass die frühere rot-grüne
Bundesregierung in Realität den Irak-Krieg tatsächlich
ablehnend gegenüber stand, wie sie öffentlichkeitswirksam
darstellte. Wie stehen Sie beispielsweise zu Überflugrechten
und zu der Bewachung amerikanischer Kasernen durch die Bundeswehr?
Moderator: Wie sie während des Irak-Kriegs
erfolgten.
Christine Scheel: Wir hatten im Blick auf die
Awacs-Einsätze keine Bedenken. Im Blick auf die Überflugrechte
gibt es eine sehr differenzierte Diskussion.
Moderator: Das waren 60 Minuten Tagesschau-Chat.
Die Bitte um Nachsicht an diejenigen, die nicht drangekommen sind.
Vielen Dank für Ihr Interesse. Vielen Dank an Sie, Frau Scheel,
dass Sie heute Zeit für unsere User hatten. Das Chat-Protokoll
finden Sie wie immer auf tagesschau.de und politik-digital.de. Dort
erfahren Sie auch die Termine für die nächsten Chats.
Am 23. Januar, also Montag kommender Woche stellt sich Dirk Niebel
ab 12.30 Uhr Ihren Fragen. Einen schönen Tag allerseits!
Christine Scheel: Ich freue mich über das
rege Interesse und wünsche ihnen allen einen schönen Tag.