Am Mittwoch, den 8. März 2006, war
Heidemarie Wieczorek-Zeul,
Bundesministerin für Entwicklung und wirtschaftliche Zusammenarbeit
(SPD), zu Gast im tagesschau-Chat in
Kooperation mit politik-digital.de. Sie beantwortete Fragen
zur aktuellen Diskussion über einen EU-Militäreinsatz
im Kongo und der Schwierigkeit, in Zeiten terrorristischer Bedrohungen,
Entwicklungspolitik zu betreiben.
Moderator:
Herzlich Willkommen zum tagesschau-Chat aus dem ARD-Hauptstadtstudio.
Heute diskutiert mit Ihnen Heidemarie Wieczorek-Zeul, Ministerin
für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Vielen
Dank, Frau Ministerin, dass Sie Zeit für den Chat haben. Ihre
Fragen können Sie jederzeit stellen, nichts geht verloren,
alles kommt in den großen Fragentopf. Beginnen wir damit:
Klapauzius: Ist es richtig, dass
viele gegenwärtige Probleme in Afrika auf die Kolonisation
durch die Europäer und ihre schonungslose Ausbeutung wie auch
willkürlichen Handlungen gegenüber der afrikanischen Kultur
zurückzuführen sind?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Ein
großer Teil der Probleme Afrikas hängt sicher mit der
kolonialen Vergangenheit zusammen, z.B. die Fixierung auf Rohstoffausbeutung.
Aber es gibt natürlich auch die Eigenverantwortung der afrikanischen
Völker selbst.
herbert: Ich frage mich, wie aktiv
die EU in politischen Fragen im Kongo eingreift oder ob sie lediglich
passiv als Schützer der kommenden Parlamentswahl fungieren
soll. Vielen Dank.
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Ich
plädiere dafür, dass sich möglichst viele Mitgliedstaaten
der EU an einem Kontingent beteiligen, das zum Schutz der Wahlen
im Kongo sein sollte. Diesen Schutz der Wahlen halte ich für
zentral, damit der Friedensprozess voran kommt und die Gewalt ein
Ende findet. Denn in den Auseinandersetzungen der letzten Jahre
sind dort drei Millionen Menschen gestorben. Deshalb gibt es auch
die europäische Verantwortung, zu helfen.
QN_Eisenmann: Warum tragen Frankreich
und Deutschland bei einem eventuellen Kongo-Einsatz die Hauptrolle?
Deutschland entsendet genauso wie Frankreich jeweils ca. 400 Soldaten.
Warum können nicht die anderen europäischen Staaten ihren
Beitrag zu einem Kongo-Einsatz beisteuern? Liegt es an der Tatsache,
dass Deutschland und Frankreich der ‘EU-Motor’ sind?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Das
Ziel soll ja auch sein, möglichst viele EU-Staaten zu beteiligen.
Daher ist die Entscheidung noch nicht endgültig getroffen.
Aber die größeren Länder haben natürlich auch
die größere Verantwortung.
Moderator: Nachfrage zum Schutz
der Wahlen:
Georg: Schutz ist aber immer ein
relativer Begriff. Erinnern wir uns an Ruanda oder Somalia! Wie
weit kann und darf dieser Schutz gehen?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Mit
dem Kontingent von geplant 1500 europäischen Soldaten ist ein
politisches Signal verbunden. Und zwar das Signal, dass wir wollen,
dass die Wahlen tatsächlich stattfinden und sie auch den Friedensprozess
voranbringen. Es geht nicht um einen Kampfeinsatz, denn in der schwierigsten
Region – dem Osten des Kongo – ist bereits eine sehr große
Zahl von UN-Friedenstruppen vorhanden, die so genannten MUNUC. Insgesamt
befinden sich 16.500 Soldaten im Kongo. Es geht also um das politische
Signal.
Moderator: "Was sollen deutsche
Soldaten im Kongo?" "Was haben wir da verloren?"
"Die Hölle Kongo muss nicht auch noch sein!" – so
texten die Kommentatoren einiger Zeitungen heute. Haben Sie mit
Ihrer Position hier einen schweren Stand?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Mancher
macht natürlich auch Berichterstattung mit dem Fernstecher.
Ich selbst war im Kongo. Die Situation ist so, dass die Menschen
aus der Zivilgesellschaft, mit denen ich gesprochen habe, sagen:
"Wir wollen, dass die Wahlen stattfinden und wir wollen denen
auch das Handwerk legen, die in dieser Region Gewalt ausüben".
Wenn wir dazu beitragen können, dass wir in dieser Region,
die größer ist als ganz Europa – der Region der großen
Seen – einen Prozess des Friedens voranbringen, dann hätten
wir in der Region so etwas ähnliches bewirkt, wie es der Prozess
für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa erreicht hat. Afrika
ist unser Nachbarkontinent und alle Probleme, die in der Welt stattfinden,
können auch uns erreichen. Daher gibt es aus meiner Sicht eine
humanitäre und auch eine sicherheitspolitische Begründung.
M: Wurde denn überhaupt daran
gedacht, was nach den vier Monaten Bundeswehreinsatz kommt? Oder
wird das wieder ein Abenteuer ohne Ende wie auf dem Balkan?
samir: Wie lange sollte denn ihrer
Meinung nach eine EU-Truppe intervenieren? Geht es ihnen um die
Absicherung der anstehenden Wahlen oder wird ein längerfristiger
Einsatz angestrebt?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Es geht
darum, die Bedingungen für den Einsatz des Kontingentes festzulegen.
Die Bedingungen – die ich auch teile – sind Stationierungen in der
Hauptstadt Kinshasa und im Umland. Zeitlich befristet. Möglicherweise
ein Zeitraum von vier Monaten und möglichst breite Beteiligung
von Europa. Nach den Wahlen wird es vor allem darauf ankommen, dass
die Wirtschaft voran kommt und dass vor allem die Nutzung der Ressourcen
im Kongo für die Bekämpfung der Armut eingesetzt und der
Ausplünderung der Ressourcen entgegengearbeitet wird.
SaiSai: Ich frage mich, ob das
politische Signal nicht auch falsch verstanden werden kann, gerade
von der lokalen Bevölkerung. Die Wurzeln der Konflikte liegen
oft in der Kolonialvergangenheit. Kann da eine "Einmischung"
durch Nationalstaaten – und nicht die UNO – nicht falsch verstanden
werden?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Wenn
es ein solches Kontingent gäbe, kann das nur mit einem UN-Auftrag
versehen werden.
Maiglöckchen: Wozu sollen
Wahlen im tribalistischen Kongo führen? Durch eine aufgesetzte
Demokratie werden doch keine Probleme gelöst.
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Manchmal
hat man den Eindruck, dass wir den anderen erzählen sollen,
was sie machen sollen. Die Menschen, mit denen ich im Kongo gesprochen
habe – auch im Osten des Kongo – sagen: "Wir wollen mit den
Wahlen dazu beitragen, dass die, die Gewalt anwenden, sanktioniert
werden, mit unserer Stimme". Das ist einer der Gründe,
warum ich in dieser Frage so eine entschlossene Position habe.
bndagent_koeln: Sollte sich nicht
Belgien viel mehr im Kongo engagieren? Schließlich ist Belgien
als ehemalige Kolonialmacht doch für den Schlamassel mitverantwortlich.
Fleischer: Welche Staaten waren
denn im Besitz von Kolonien im momentanen Kongo gebiet? Sollte es
nicht zu deren Aufgaben gehören das angerichtete Unheil wieder
auszubaden?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Das
teile ich überhaupt nicht. Es ist gerade so, dass Deutschland,
gerade weil es nicht ehemalige Kolonialmacht in dem Gebiet ist,
eher geeignet ist, sich zu engagieren. Wenn wir eine gemeinsame
Außen- und Sicherheitspolitik der EU wollen, können wir
doch nicht sagen, dass sollen die ehemaligen Kolonialmächte
machen.
barita: Wie soll in Zukunft die
Zusammenarbeit zwischen Entwicklungszusammenarbeit und Militär
aussehen?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Eine
wirklich zentrale Frage: Auf keinen Fall darf Entwicklungszusammenarbeit
militärischen Belangen untergeordnet werden. Aber eines ist
auch klar: Ohne Frieden gelingt Entwicklung nicht. Und es braucht
auch auf Dauer Entwicklung, damit der Frieden gelingt. Das heißt,
bezogen auch auf den Kongo und viele andere sogenannte "failing
states" – oder möglicherweise "failed states"
– zu erreichen, dass die staatlichen Strukturen wieder aufgebaut
werden und dazu beitragen, dass Rebellengruppen entwaffnet werden
und dass Zukunftsperspektiven bei Bildung, Gesundheit und in der
Wirtschaft für die Menschen existieren. Beide Bereiche, Entwicklungspolitik
und Sicherheitspolitik und militärische Aktionen, finden unter
der jeweils eigenen Verantwortung statt. Das zeigen wir ja auch
bezogen auf ein Land wie Afghanistan.
Moderator: Sie waren auch bereits
vor 2001 Entwicklungsministerin. Die Anschläge vom 11.September
und die Krise in Irak haben die Welt verändert. Ist Entwicklungspolitik
heute schwieriger?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Insgesamt
würde ich sagen, dass Entwicklungspolitik generell nicht nur
seit 2001 schwieriger ist, weil wir diese Tendenz – die ich vorhin
schon angesprochen habe – zu "failing state" sehr stark
haben. Und damit auch das Vorherrschen von Bürgerkriegs-Auseinandersetzungen
innerhalb von Staaten. Darauf muss sich Entwicklungspolitik einstellen.
Aber insgesamt gilt auch, dass dem Terrorismus nicht auf Dauer durch
Krieg der Boden entzogen wird, sondern dass wir den Nährboden
für Terrorismus in Form von Armut, von Ohnmacht, austrocknen
müssen. Dasa heißt auch, Schwerpunkt in Bezug auf die
Bekämpfung von Armut, in Bezug auf gerechte Gestaltung der
Globalisierung und das heißt auch, die zahlenmäßigen
Gewichte zu verschieben. Weltweit werden wieder eine Billion US-Dollar
für Rüstung ausgegeben, davon die Hälfte Rüstungshaushalt
der USA und nur 78 Milliarden US-Dollar für Entwicklungszusammenarbeit.
Hier müssen die Gewichte verschoben werden.
hugo: Müsste Europa in der
Entwicklungspolitik nicht verstärkt auf Bildung setzen (z.B.
Entsendung von Lehrern, Gründung von Schulen/Hochschulen etc.),
um religiösen Fanatismus einzudämmen und die Ideen einer
aufgeklärten Gesellschaft zu verbreiten?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Sie
haben absolut Recht. Weil wir sehr lange über den Kongo gesprochen
haben, haben wir nicht über die Schwerpunkte von Entwicklungszusammenarbeit
gesprochen. Sie haben völlig Recht, öffentliche Schulen
statt Koranschulen, Erziehen zu Dialog und Verständigung, das
fördern wir – zumal in vielen islamisch geprägten Ländern.
Ein Erfolg durch den Schuldenerlass für ärmste, hochverschuldete
Entwicklungsländer und die Verbindung mit der Bekämpfung
von Armut hat dazu geführt, dass z.B. ein Land wie Tansania
heute statt 800.000 Schüler und Schülerinnen, seine Zahl
auf 1,6 Millionen verdoppelt hat.
Leila: Worin sehen Sie die Ursachen
für die so unterschiedlichen Entwicklungen Afrikas und Asiens
nach dem zweiten Weltkrieg? Beide Kontinente haben eine koloniale
Vergangenheit und dienten den Industrieländern als Rohstofflieferanten.
Während Asien floriert, scheitern in Afrika fast alle Demokratisierungsversuche
an der Unfähigkeit der Revolutionäre, die von ihnen erkämpfte
Macht nicht für eigene (Stammes-)Interessen zu missbrauchen.
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Eines
ist richtig: Afrika ist in der Globalisierung an den Rand gedrängt
worden. Aber ich warne auch vor einer pauschalen Bewertung der afrikanischen
Länder. Afrika ist auch Ghana, Botswana, Tansania, Südafrika
– um positive Beispiele zu nennen. Aber es ist auch Simbabwe, um
das schlimmste Beispiel zu nennen.
Wenn man nach den Ursachen für die unterschiedlichen Entwicklungstrends
fragt, sehe ich eher zwei mögliche Erklärungsansätze.
Der Eine: Afrika ist nicht der große Markt – oder noch nicht
– wie ihn ein Teil asiatischer Länder darstellen. Und die asiatischen
Länder haben sich weniger an die früheren verfehlten Empfehlungen
der internationalen Finanzinstitutionen gehalten.
demos: Geht nicht ein guter Teil
der Entwicklungshilfe durch Korruption verloren? Was gedenken Sie
dagegen zu tun?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Das, was wir an Entwicklungszusammenarbeit
leisten, fließt nicht in korrupte Kanäle oder Regime.
Das stellen wir sicher über Kontrolle nach Projektfortschritt,
aber auch durch die Stärkung der Kontrolle der Zivilgesellschaft
in den betroffenen Ländern. Dazu arbeiten wir eng mit Transparency
International zusammen.
Ein Beispiel, wie Korruption am besten verhindert werden kann: Dazu
beitragen, dass Öleinkommen in afrikanischen Ländern nach
dem Muster transparent gemacht werden: "publish what you pay
and publish what you receive". D.h. die ölfördernden
Unternehmen müssen ihre Zahlungen offen legen und die Entwicklungsländer
die Verwendung der Einnahmen in ihren Haushalten offen legen.
bndagent_koeln: Aber in Palästina
ging doch ein großer Teil der Entwicklungshilfe nicht an die
Bevölkerung, sondern an korrupte Funktionäre der Fatah.
Das war doch mit ein Grund dafür, dass die Hamas so stark geworden
ist.
Tristan: Frau Wieczorek-Zeul, glauben
Sie, dass sich die entwicklungspolitische ‘good governance’ Theorie
mit einer finanziellen Unterstützung der Hamas vereinbaren
lässt?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Also
zunächst mal, was wir an Entwicklungszusammenarbeit in den
palästinensischen Gebieten machen, umfasst folgende Bereiche:
Beschäftigungsprogramme für Jugendliche und verbesserte
Wasser- und Abwasserversorgung.
Wir finanzieren von unserer Seite aus die palästinensische
Autonomiebehörde nicht über Budgethilfe. Die Ursachen
für den Wahlerfolg sind sicher vielfältig, z.B. die Korruption
im Fatah-Bereich, aber auch dass es über lange Zeit nicht gelungen
ist, das Recht des palästinensischen Volkes auf einen eigenen
Staat an der Seite Israels zu verwirklichen. Es bleiben die Anforderungen
an die Hamas, als gewählte Regierungspartei sich in den Friedensprozess
einzufügen und die Prinzipien der so genannten Road-Map zu
verfolgen. Ich plädiere dafür, diesen Prozess mit Nachdruck
voran zu bringen.
Ob eine Isolierungsstrategie, die die US-Regierung verfolgt, wirklich
den gewünschten Erfolg bringt, oder nicht erst recht eine Solidarisierung
mit Hamas zur Konsequenz hat, ist die große Frage.
sunshine: Ich bin gerade seit einem
Monat in Kenia und frage mich doch, wie man bei einer Regierung,
die aufgrund ihrer korrupten Politik schon von der Bevölkerung
nicht ernst genommen wird, denn sicher gehen kann dass Gelder nicht
veruntreut werden. Oder geht nichts an die Regierung von der Entwicklungshilfe?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Grundsätzlich
noch einmal: Wir unterstützen nicht Regierungen, sondern Menschen
in den beteiligten Ländern. Zwei Beispiele für Kenia:
Wir unterstützen Grundschulbildung von Kindern und wir haben
Mittel aus der Entwicklungszusammenarbeit umgewidmet, um Hilfe für
die hungernde Bevölkerung in bestimmten Regionen Kenias zur
Verfügung zu stellen. Wir dürfen ja nicht die Menschen
für ihre schlechten Regierungen bestrafen.
Kolping: Ich selbst habe lange
in Kenia gelebt und erlebt wie Nichtregierungsorganisationen mit
gleichen Aufgaben nebeneinander herarbeiten. Sollte nicht das Bundesministerium
für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung koordinierend
wirken, um Synergieeffekte zu nutzen?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Es kann
natürlich nicht – wie der Name schon sagt – Aufgabe der Regierung
sein, die Aufgaben von Nichtregierungsorganisationen zu koordinieren.
Unabhängig davon macht es aber Sinn, dass die staatlichen Geber,
die in einem Entwicklungsland tätig sind, sich mit Nichtregierungsorganisationen
konzertieren, um Doppelarbeit zu vermeiden.
zacharias: Welche Rolle spielen
Public-Private-Partnerships für Sie im Kontext der internationalen
Entwicklungszusammenarbeit? Sehen sie das als Chance oder Risiko
(Verlust von Kontrolle etc)?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Ich
betrachte es als große Chance. Wir haben eine Initiative schon
im Jahr 1999 gestartet, die wir Entwicklungspartnerschaft mit der
Wirtschaft nennen. Derartige Entwicklungspartnerschaften mit der
Wirtschaft umfassen mittlerweile rund 1.600 Projekte. Und wir mobilisieren
mit dem Einsatz von einem Euro jeweils zwei Euro aus dem Bereich
der privaten Wirtschaft. In der globalen Welt braucht es möglichst
viele Beteiligte, um die Milleniums-Entwicklungsziele zu erreichen.
ichsachrheingau…: Wäre es
nicht eine hübsche Idee, und außerdem viel besser für
Frieden und Sicherheit, den Etat Ihres Hauses mit dem des Verteidigungsministers
zu tauschen?
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Spannende
Perspektive. Aber Spaß beiseite. Wir haben uns als Bundesregierung
auf einen Aktionsplan zur Steigerung der Entwicklungshilfe festgelegt.
In diesem Jahr werden wir 0.33 Prozent des BNP erreichen. Im Jahr
2010 0,51 und spätestens im Jahr 2015 0,7 Prozent. Dieses Ziel
werden wir auch erreichen.
Moderator: Ministerin Wieczorek-Zeul
hat einen vollen Terminplan, daher superpünktlicher Schluss
heute. Das war unser tagesschau-Chat mit Entwicklungsministerin
Heidemarie Wieczorek-Zeul. Vielen Dank, Frau Ministerin für
diesen interessanten Chat, vielen Dank an alle Leserinnen und Leser
für Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen rund um die Entwicklungspolitik.
Das Protokoll des Chats finden Sie zum Nachlesen auf tagesschau.de
und politik-digital.de. Unsere nächsten Chats sind am 15. März
und 21. März. Dann stellen sich Jörg van Essen, Parlamentarischer
Geschäftsführer der FDP und Peter Harry Carstensen (CDU),
Ministerpräsident von Schleswig-Holstein der Diskussion. Die
Chats beginnen um dreizehn bzw. sechzehn Uhr. tagesschau.de und
politik-digital.de wünschen Ihnen noch einen angenehmen Tag.
Heidemarie Wieczorek-Zeul: Bleiben
Sie der Entwicklungspolitik gewogen!