“Wir haben die Tragweite des Gesetzes unterschätzt”

Unionsfraktionsvize
Wolfgang Bosbach war zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de. Bosbach hat nach dem Urteil zum EU-Haftbefehl
eingeräumt, dass der Bundestag die Tragweite des Gesetzes unterschätzt
habe. Darüber hinaus forderte er, die Spielräume nationaler
Gesetzgebung voll auszuschöpfen.

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, willkommen im tacheles.02-Chat. Die
Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de. Zum Chat ist heute
der Unionsfraktionsvize und Innenexperte Wolfgang Bosbach ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen. Herr Bosbach, sind Sie bereit für den 60-Minuten-Chat
mit unseren Usern?

Wolfgang Bosbach: Ich bin startklar.

Moderator: Die Angst vor Terror wächst. Sie
haben die Moslems in Deutschland aufgerufen, sich aktiv gegen Islamisten
zu stellen. Vertreter der führenden muslimischen Organisationen
entgegnen aber, die Politik habe noch kein vernünftiges Verhältnis
zu den Muslimen gefunden. Wie wollen Sie das herstellen?

Wolfgang Bosbach: Ich glaube, dass es in den vergangenen
Jahren intensive Kontakte gegeben hat zwischen der Politik, anderen
Religionsgemeinschaften, und von gesellschaftlichen Gruppen mit
Vertretern der islamischen Glaubensgemeinschaft in Deutschland.
Der oft angemahnte interkulturelle und interreligiöse Dialog
findet intensiv statt, wobei es allerdings das objektive Problem
gibt, dass die islamische Glaubensgemeinschaft keine zentrale Instanz
kennt, die sie vertritt.

Moderator: Würde ein Dachverband helfen?

Wolfgang Bosbach: Ein Dachverband, der von allen
Muslimen als legitime Vertretungsinstanz akzeptiert wird, wäre
für den Dialog mit Politik und Gesellschaft sicherlich hilfreich.

highfly3: Wird die CDU nach den Terroranschlägen
in London verstärkt mit der Sicherheitspolitik im Wahlkampf
argumentieren?

Wolfgang Bosbach: Ja, das Thema innere Sicherheit
ist nach den Terroranschlägen von London wieder in den Mittelpunkt
des öffentlichen Interesses gerückt und wird daher auch
im Wahlkampf einen besonderen Stellenwert bekommen.

doro34: Wie stellen Sie sich eine verstärkte
Einsetzung von Videoüberwachung vor? Besteht Ihrer Meinung
nach keine Gefahr, dass eine verstärkte Videoüberwachung
auch im Gegensatz zu den Grundrechten stehen kann?

Wahrheit_1: Ihre Partei war von 1982 bis 1998
an der Macht, warum hat kein einziger Politiker der Union gemeint:
Die Türkei gehört nicht zu Europa. Warum erst jetzt? Wollen
Sie die Türkei an Westen binden oder an Osten verlieren? Was
ist ihnen lieber?

Wolfgang Bosbach: Wir haben in Deutschland etwa
300.000 Videoanlagen im privaten Hausrechtsbereich, z.B. bei Banken
und Warenhäusern. Und noch nicht einmal 100 in der ganzen Republik
im öffentlichen Raum. Trotzdem muss man die Besorgnisse gegen
eine Ausweitung der Videoüberwachung ernst nehmen. Deshalb
sollten folgende Grundsätze gelten: nicht flächendeckend,
sondern nur an Kriminalitätsschwerpunkten oder sogenannten
Angsträumen. Nie geheim sondern nur mit entsprechender Information
der Bevölkerung und eine Aufzeichnung darf nur dann und nur
so lange erfolgen, wie sie für Strafverfolgungszwecke benötigt
wird.

BananenMarmelade: Wie stellen Sie sicher, dass
Sie nur diejenigen Islamisten identifizieren, die eine Bedrohung
für Deutschland darstellen? Wie hoch schätzen Sie die
Gefahr ein, dass Deutschland Ziel von Terroranschlägen wird?

Wolfgang Bosbach: Hier in Deutschland leben gut
3 Millionen Muslime, der allergrößte Teil ist friedlich
und rechtstreu. Gut 30.000 gelten als Islamisten etwa 3.000 von
ihnen als gewaltbereit oder gewaltgeneigt. Ob jemand eine Gefahr
für den Staat ist, kann man niemanden ansehen, so dass wir
auf Erkenntnisse aus öffentlichen Äußerungen oder
auf Planungen und Durchführung strafbarer Handlungen angewiesen
sind.

BushAmKnopf:-): Was wollen Sie gegen den Terror
machen?

Wolfgang Bosbach: Wir haben Gott sei Dank keine
Erkenntnisse darüber, dass in Deutschland ein Attentat geplant
wird oder gar bevorsteht. Aber wir sind Teil eines Gefahrenraumes
und nicht weniger gefährdet als andere Länder dieses Gefahrenraumes
auch. Eine offene Gesellschaft wie die unsrige kann, so wünschenswert
das auch wäre, den Bürgern leider keinen 100-prozentigen
Schutz vor Terrorismus bieten oder versprechen. Aber das darf im
Umkehrschluss natürlich nicht bedeuten, dass wir zur Terrorbekämpfung
nicht das tun, was wir tun können.

Heckmeck28: Warum glauben Sie, durch verstärkte
Sicherheitsmaßnahmen – wie beispielsweise Videoüberwachung
von öffentlichen Plätzen – die Sicherheit vor Terroranschlägen
erhöhen zu können? Gerade die Anschläge in London
zeigen doch, dass Videoüberwachung keinen Schutz bietet.

Wolfgang Bosbach: Das Strafrecht hat immer auch
eine präventive Funktion. Potenziellen Tätern droht der
Staat mit Strafe, Mördern mit der Höchststrafe. Dieses
präventive Wirkung entfällt bei den Tätern, die bereit
sind ihr Leben zu opfern, um andere zu ermorden. Womit sollte der
Staat ihnen drohen? Deshalb ist Prävention so wichtig, und
hierbei kann Videoüberwachung helfen. Selbstverständlich
kann auch Videoüberwachung keinen lückenlosen Schutz gewährleisten,
aber ohne die moderne Technik wären die Taten von London sicherlich
nicht so rasch aufgeklärt worden.

Moderator: Stichwort Bundeswehreinsatz im Inneren:

Christian Buchen: Wie stellen Sie sich die Beteiligung
der Bundeswehr an der Terrorabwehr vor? Welche Aufgaben hätte
die Bundeswehr genau?

Wolfgang Bosbach: Die Bundeswehr soll nicht generell
Polizeiaufgaben übernehmen, aber die rechtliche Möglichkeit
bekommen, ihre Fähigkeiten dann im Inland einsetzen zu dürfen,
wenn sie zur Terrorabwehr notwendig sind. Das gilt für Angriffe
aus der Luft, von See her oder bei ABC-Gefahren.

Vorix: Um die Bundeswehr auch im Inneren einsetzen
zu können, muss das Grundgesetz geändert werden. Auch
der Vorschlag, die Unabhängigkeit der Polizei von den Geheimdiensten
aufzuheben, erfordert Änderungen des Grundgesetzes. Haben Sie
keine Bedenken, dass Ihre Vorschläge den Sinn der Verfassung,
nie wieder eine Militärdiktatur nach dem Vorbild des dritten
Reiches in Deutschland errichten zu können, aushebeln?

Wolfgang Bosbach: Schon nach geltender Rechtslage
kann die Bundeswehr im Inneren eingesetzt werden, nämlich beim
inneren Notstand. Eine terroristische Gefahr erfüllt die Voraussetzungen
eines inneren Notstandes nicht. Erstens, die Trennung zwischen Geheimdiensten
und Polizei aufzuheben, hat die Union gerade nicht (diese Trennung
ist übrigens im Grundgesetz nicht verankert). Wir wollen der
Polizei gerade keine geheimdienstlichen Kompetenzen übertragen
und den Diensten keine polizeilichen. Die Trennung sollte bleiben.
Zweitens, beim Bundeswehreinsatz im Innern wird geradezu paradox
argumentiert, wie man an folgenden Beispiel gut erklären kann:
Rot-Grün hat das Luftsicherheitsgesetz verabschiedet. In diesem
Gesetz wird ausführlich der Einsatz der Bundeswehr im Innern
geregelt und zwar der Luftwaffe. Gleichzeitig sagt die Koalition,
sie sei gegen den Einsatz der Bundeswehr im Innern. Ich bin nicht
der Einzige, der diese Argumentation nicht versteht.

tbo: Aber gerade zur ABC-Abwehr haben selbst freiwillige
Feuerwehren schon Ausrüstungen. Hier würde die Bundeswehr
nur logistisch tätig sein, wie schon bei der Oder- und Elbe-Flut
oder beim ICE-Unfall in Eschede. Wieso dann mehr Kompetenzen? Die
Gefahr von See könnte eine Bundesküstenwache der Bundespolizei
übernehmen, doch dagegen sträubt sich die CDU-Mehrheit
im Bundesrat.

Wolfgang Bosbach: Das ist falsch. Wenn die Fähigkeiten
der Polizei zur Gefahrenabwehr ausreichen, braucht man die Bundeswehr
überhaupt nicht. Es geht nur um die Regelung solcher Fälle,
in denen die Bundeswehr eine bestimmte Fähigkeit hat, die der
Polizei aktuell nicht zur Verfügung steht. Das die Länderinnenminister
ihr Personal nicht dem Bund unterstellt, halte ich für verständlich.
Wenn der Bund seine Kapazitäten ist seinen Zuständigkeitsbereich
erhöht, spricht hiergegen nichts.

Jan in London: Bitte spezifizieren Sie genauer
‘polizeiliche Aufgaben’, welche die Bundeswehr in Terrorfällen
übernehmen könnte? Soll es sich nur um Einsätze zur
Abwehr von Flugzeugen und Schiffen handeln oder auch präventive
Maßnahmen? Für solche wäre die Bundeswehr nicht
ausgebildet und würde kaum einen positiven Beitrag leisten
können.

Wolfgang Bosbach: In einem Punkt sollten wir dem
BKA präventiv-polizeiliche Kompetenzen übertragen, die
er zur Zeit nicht hat. Dies gilt für jene Fälle terroristischer
Bedrohung, in denen sich die Gefahr noch nicht regional konkretisiert
hat. Im Klartext: Fälle, in denen es konkrete Hinweise auf
eine terroristische Bedrohung gibt, bei denen die Behörden
aber noch nicht wissen, wo sich die Gefahr realisieren könnte.

gregor samsa: Frau Merkel sagte im Spiegel, wer
mit islamistischen Terroristen sympathisiert, muss bestraft werden.
Wie wollen Sie diese Gedankenkontrolle durchsetzen und welche Strafen
schweben Ihnen da vor?

Wolfgang Bosbach: Es ist richtig, dass wir wieder
zur alten Rechtslage zurückkehren wollen, nämlich zur
Strafbarkeit der Sympathiewerbung für terroristische Vereinigungen.
Es ist geradezu kurios, dass die Koalition die Sympathiewerbung
für den Terrorismus nach dem 11. September straflos gestellt
hat. Die Strafe für eine konkrete Tat muss immer Tat und Schuld
angemessen sein.

Vorix: Aber wer stellt die Tatsache einer „terroristischen
Gefahr“ fest? Und wie lange sollen Ihrer Meinung nach entsprechende
Sonderrechte der Bundeswehr gelten?

Wolfgang Bosbach: Wir haben in Deutschland 37
Behörden mit Sicherheitsaufgaben, die alle die ihnen zur Verfügung
stehenden Erkenntnisquellen nutzen, um so rasch als möglich
von drohenden Gefahren zu erfahren. Diese Erkenntnisse werden zu
einem Lagebild zusammengeführt, mit dem Ziel einer gemeinsamen
Lagebeurteilung der Behörden. Aus dieser Beurteilung müssen
dann die notwendigen Konsequenzen gezogen werden. Grundgesetzänderungen
waren bislang nie befristet.

Moderator: Thema Föderalismuskommission:

TheoBeck: Wird die Föderalismuskommission
auch bei einer schwarz-gelben Regierung immer noch den gleich hohen
Stellenwert für die Union haben wie bis Dezember 04 bei einer
rot-grünen Bundesregierung? In der Entflechtung der Verantwortlichkeiten
liegen doch sicher auch enorme Einsparpotentiale (z.B. in der Bildungspolitik)?

Wolfgang Bosbach: Eine Reform der bundesstaatlichen
Ordnung ist für die Union genauso wichtig wie für die
Koalition und deshalb fordern wir in unseren Wahlprogramm ausdrücklich
eine Föderalismusreform. Wenn wir die Politikverflechtung entzerren
und Bund und Ländern klare Zuständigkeiten zuordnen, kann
Politik endlich schneller werden, was auch zu Einsparungen führen
kann.

Moderator: Bundeswehr

Arminius: Wollen Sie mit den erweiterten Einsatzmöglichkeiten
der Bundeswehr auch deren schleichende Entwertung in der Gesellschaft
(Stichwort Verweigerungsquote) entgegentreten?

Wolfgang Bosbach: Nein, uns geht es darum, einer
neuen Bedrohungslage gerecht zu werden. Nach dem Fall der Mauer
und der Auflösung des Warschauer Paktes dachten viele, dass
jetzt Frieden und Sicherheit auf Dauer garantiert seien. Spätestens
seit dem 11. September wissen wir, dass wir eine völlig neue
Form der Bedrohung haben, aber eine nicht minder gefährliche
als zur Zeit des Kalten Krieges. Darauf müssen wir angemessen
reagieren.

Bibber: Bei einer tatsächlichen Übernahme
der Terrorabwehr durch die Bundeswehr kommt natürlich die oft
diskutierte Frage nach der Berufsarmee wieder auf. Denn nur so ist
dieses weitereichende Problem ernsthaft durch die Bundeswehr zu
bekämpfen. Wie stehen Sie dazu?

Wolfgang Bosbach: Ich bin ein Anhänger der
Wehrpflichtarmee, allerdings nicht nur deshalb weil sie preiswerter
ist als eine Berufsarmee, sondern weil eine Wehrpflichtarmee der
Natur der Sache nach mit der Gesellschaft viel enger verbunden ist
als eine Berufsarmee. Heute haben viele Millionen Männer und
Frauen Dienst in der Bundeswehr geleistet und kennen sie deshalb
von innen und nicht nur aus der Wahrnehmung von außen.

Farenski: Glauben Sie nicht, dass Bundeswehr-Soldaten
auf der Straße mit Maschinen-Gewehren das freiheitliche Klima
in unserem Land belasten würde?

Wolfgang Bosbach: Niemand denkt daran, die Bundeswehr
im Innern einzusetzen, wenn sie dort nicht eingesetzt werden muss.
In diesen Fällen stellt sich nicht die Frage, Polizei oder
Bundeswehr, sondern Schutz oder schutzlos. Warum sollte ein Soldat
mit Maschinengewehr furchterregend sein, wenn er diesen Dienst tut?
Weil eine bestimmte Gefahr von der Bevölkerung abgewandt werden
soll? Auch Polizisten können eine Maschinenpistole tragen.
Ich habe zu Soldaten nicht weniger Vertrauen als zu Polizisten.

Christian Buchen: Föderalismusreform und
Innere Sicherheit: Sie sprachen eben 37 Behörden an, die Sicherheitsaufgaben
wahrnehmen. Sehen Sie auch Reformbedarf bei diesen Zuständigkeiten?

Wolfgang Bosbach: In zweierlei Hinsicht: Zum einen
müssen wir, ohne das Trennungsgebot aufzuheben, die Informationen
der Behörden besser vernetzten, Stichwort Antiterrordatei.
Getrennt bleiben muss jedoch die Informationserhebung. Zum anderen
muss das BKA zusätzliche Befugnisse erhalten, dies hatte ich
bereits erläutert.

felix86868: Wie gut sehen Sie die Chancen einer
privilegierten Partnerschaft der Türkei?

Wolfgang Bosbach: Bis zur Stunde lehnt die Türkei
dieses Angebot strikt ab. Mit dieser Haltung tut sie sich allerdings
keinen Gefallen. Möglicherweise wird auch die Türkei eines
Tages erkennen, dass dieses Angebot für sie keine Brüskierung
bedeutet, sondern eine faire Chance, näher an Europa heranzurücken.

Moderator: Das Bundesverfassungsgericht hat das
deutsche Gesetz zum europäischen Haftbefehl für nichtig
erklärt. Damit dürfen mutmaßliche Straftäter
mit deutschem Pass vorerst nicht mehr ans Ausland ausgeliefert werden.
Das Karlsruher Gericht gab mit der Entscheidung der Verfassungsbeschwerde
eines unter Terrorverdacht stehenden Deutsch-Syrers statt, der nach
Spanien ausgeliefert werden sollte. Mit dem Urteil kommt Darkazanli
noch heute auf freien Fuß. Was sagen Sie dazu?

Wolfgang Bosbach: Zum einen müssen wir uns
im Deutschen Bundestag viel intensiver mit dem beschäftigen,
was auf EU-Ebene geplant und verhandelt wird. Zum anderen dürfen
wir nicht zur reinen Umsetzungsmaschine von europäischem Recht
in nationales Recht werden. Wir müssen die Spielräume,
die wir als nationaler Gesetzgeber haben, voll ausnutzen, um Kollisionen
mit dem Grundgesetz zu vermeiden.

chat-partner: Zum aktuellen Urteil des BverfG:
Wie können Parlamentarier ein so wichtiges Gesetz verabschieden,
das solche Fehler hat, dass es das BVerfG wieder kassiert?

Wolfgang Bosbach: Eine berechtigte Frage. Wir
haben die Tragweite des Gesetzes unterschätzt und sind im Gesetzgebungsverfahren
fast wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Umsetzung
des EU-Rechts in nationales Rechts mit dem Grundgesetz kompatibel
sei. Die Kombination von jeweils strengstem EU-Strafrecht mit einer
Einschränkung von Bürgerrechten hätte uns frühzeitig
allerdings Warnung sein müssen.

Buddel: Aber sind die nationalen Rechtszustände
nicht noch viel zu unterschiedlich, als dass man jetzt schon europäische
Haftbefehle erlassen sollte? Was ist mit der Abtreibung, die ist
in Irland verboten, sollen wir deshalb Ärzte abschieben?

Wolfgang Bosbach: Eigentlich haben wir den zweiten
Schritt vor dem ersten getan. Es gibt kein europäisches Strafgesetzbuch
und es gibt auch kein europäisches Strafprozessrecht. Auch
deshalb hätten die nationalen Regelungen bei der Umsetzung
des Rahmenbeschlusses restriktiver sein müssen.

FlnkerFreddy: Soll heißen: Halten Sie es
für möglich, die notwendige 2/3 Mehrheit aufzubringen,
die eine Änderung des Grundgesetzes dahingehend ermöglicht,
den Haftbefehl nicht ad absurdum zu führen?

Wolfgang Bosbach: Wenn wir die Spielräume
des Rahmenbeschlusses nutzen, kann eine Kollision mit dem Grundgesetz
vermieden werden – dann müssen wir das Grundgesetz auch nicht
ändern.

clausi: Werden Sie zur Regierungsmannschaft von
Frau Merkel gehören?

Wolfgang Bosbach: Schade, dass ausgerechnet die
Verbindung unterbrochen wurde. Fragen sie mal Frau Merkel, die Antwort
würde auch mich interessieren! Ich bin abergläubisch und
deshalb der Überzeugung, dass wir über Personen und Posten
dann sprechen sollten, wenn wir die Wahlen gewonnen haben.

Moderator: Trotzdem, nur theoretisch: Was finden
Sie attraktiver, Innenminister, Justizminister oder Fraktionschef?

Wolfgang Bosbach: Bundesinnenminister.

Moderator: Unsere Zeit ist bereits um. Vielen
Dank an alle User für das große Interesse. Etliche Fragen
sind leider unbeantwortet geblieben. Vielen Dank, Herr Bosbach,
dass Sie sich Zeit für den Chat genommen haben. Das Transkript
dieses Chats finden Sie auf den Seiten der Veranstalter. Den nächsten
Chat gibt es am Mittwoch, dem 20. Juli, ab 14.00 Uhr mit dem SPD-Oppositionsführer
im niedersächsischen Landtag Sigmar Gabriel. Das tacheles.02-Team
wünscht allen noch einen angenehmen Tag!

Wolfgang Bosbach: Ich danke für das Interesse.

Kommentar verfassen