Sudan und Saudi-Arabien

Reinhard Baumgarten
im tacheles.02-Chat am 15.06.2004


Moderatorin:
Hallo und herzlich Willkommen zum tacheles.02-Chat. Unser Gast heute
ist Reinhard Baumgarten, seit drei Jahren ARD-Hörfunkkorrespondent
in Kairo.

Unser erstes Thema:
Der Sudan. Herr Baumgarten war kürzlich dort und es gibt auch schon
die ersten Fragen:

ludi:
Was ist der Hintergrund des Konflikts im Sudan?

Reinhard
Baumgarten:
Es geht im Wesentlichen um zwei Dinge. Die betroffene
Region Darfur ist von der Zentralregierung in Khartoum vollkommen vernachlässigt,
ausgebeutet und diskriminiert worden.
Zweitens: Innerhalb der vergangenen 20 Jahre hat sich die Bevölkerung
in Darfur mehr als verdoppelt. Es ist also auch ein Kampf um die Ressourcen
Wasser und Land.

rick:
Noch mal hallo. Die simple Frage stellt sich doch angesichts der Unfähigkeit
der so genannten Vereinten Nationen. Warum boykottiert man nicht das
Regime im Sudan mit allen erdenklichen Mitteln, und auch diejenigen
Staaten, deren Mitglieder immer wieder eine scharfe Resolution in der
UN verhindern? Gerade die deutsche bzw. auch die europäischen Regierungen
hätten die Macht dazu, den Geldhahn für Waffennachschub etc.
rigoros abzustellen.

Reinhard Baumgarten:
Leider nicht wirklich. Der Sudan verkauft am Tag rund 300.000 Fässer
Öl. Ein großer Teil des Geldes wird in der Tat für Waffen
ausgegeben. EU und USA machen schon mächtig Druck auf das Regime
in Khartoum, aber es reicht tatsächlich noch nicht.

venga:
Brauchen wir ein UN-Protektorat im Sudan? Oder ist die UN einmal mehr
machtlos?

Reinhard Baumgarten:
Der Sudan ist ein riesiges Land – 2,5 Millionen km². Im Süden
wird gerade an einem Friedensvertrag zwischen Nord und Süd gebastelt.
Da sollen internationale Truppen hin. Es ist oft eine Frage des Geldes,
weniger des politischen Willens.

BAuer:
Dann die OPEC?

Reinhard Baumgarten:
Der Sudan ist nicht Mitglied der OPEC.

falafel:
Ist der Sudan ein weißer Fleck auf der politischen Landkarte?

Reinhard Baumgarten:
Das ist genau mein Eindruck. Der Sudan ist hochspannend als Grenzlinie
zwischen arabischer und afrikanischer Kultur. Er wird erst jetzt mit
der neuen Katastrophe wieder wahrgenommen – das ist falsch. Wer den
Terrorsumpf austrocknen will, der muss sich rechtzeitig um die Zuflüsse
kümmern. Die Staatengemeinschaft muss eine Entwicklung wie in Somalia
unbedingt verhindern.

Moderatorin:
Warum schickt die UNO Truppen in den Süden und nicht in den Westen?
Traut sie sich nicht?

Reinhard Baumgarten:
Der Konflikt im Westen ist im Februar 2003 offen ausgebrochen – die
internationalen Mühlen mahlen sehr langsam.

jerome:
Wie ist eigentlich die Lage zwischen Afrikanern und Arabern?

Reinhard Baumgarten:
Über Jahrhunderte haben Araber Afrikaner versklavt. Heute fühlen
sich immer noch viele Afrikaner von der arabischen Bevölkerung
im Sudan diskriminiert und ausgebeutet.

Galtung:
Gibt es eine Auseinandersetzung in den arabischen Medien mit den neuerlichen
Konflikten im Sudan? Wird thematisiert, dass hier Muslime sich gegenseitig
verfolgen?

Reinhard Baumgarten:
Leider kaum. Über die Ursachen wird nicht nachgedacht. Die arabischen
Medienschaffenden suchen die Gründe für das Elend in ihren
Ländern ohnehin meistens außen.

merlin:
Beherrscht man von Khartoum aus überhaupt den gesamten Sudan, oder
herrschen im Land selber auch wieder einzelne Stämme?

Reinhard Baumgarten:
Im Sudan gibt es rund 600 Stämme und Unterstämme mit mehr
als 200 verschiedenen Sprachen. Wirklich schlimm aber ist, dass sich
die Zentralregierung nicht um die vollkommen vernachlässigten Regionen
kümmert. Um den Süden kümmert sie sich jetzt hauptsächlich
wegen des Öls und weil vor allem die USA Khartoum mächtig
unter Druck gesetzt haben.

Felici:
Gehört die Zentralregierung einem bestimmten Stamm an?

Reinhard Baumgarten:
Drei große Stämme aus dem Norden bestimmen die Geschicke
im Sudan.

Han Solo:
Inwiefern spielt eigentlich die Religion in den Regionen eine Rolle?

Reinhard Baumgarten:
Im Westen kämpfen Muslime gegen Muslime. Die Konfliktlinie verläuft
entlang ethnischer Zugehörigkeit. Im Süden haben auch Muslime
gegen Muslime gekämpft, wobei die Mehrzahl der südlichen Rebellen
Animisten oder Christen waren oder sind.

Moderatorin:
Es gibt noch eine Nachfrage zu den arabischen Medien.

afrika999:
Haben Sie mit arabischen Kollegen mal gesprochen, warum das kein Thema
in arabischen Medien ist? Wer blockiert das denn?

Reinhard Baumgarten:
Niemand blockiert das, es ist die Schere im Kopf, es ist die Wahrnehmung
der Journalisten, es gibt keine Zensur in dieser Richtung.

Dick:
Muslime sind nicht gleich Fundamentalisten, aber haben die Zulauf durch
den Konflikt?

Felici:
Spielt eigentlich Al Kaida eine Rolle im Sudan?

Reinhard Baumgarten:
Nicht durch den Konflikt in Darfur, da geht ‘s tatsächlich um Land,
Wasser und Ressourcen. Hinzu kommt, dass die Regierung in Khartoum sich
dieser so genannten Janjaweed bedient und sie die Drecksarbeit machen
lässt. Es sieht wirklich richtig schlimm dort aus: verendetes Vieh,
zerstörte Dörfer, vergiftete Brunnen, viele getötete
Menschen.

Moderatorin:
Janjaweed sind die Reitermilizen.

Reinhard Baumgarten:
Janjaweed bedeutet "bewaffnete Reiter".

Miseror:
Sind die Menschen in den reichen Ländern noch bereit, wieder mal
zu spenden und zu helfen? Solche Konflikte haben was Ermüdendes
an sich, immer das gleiche Schema?

Reinhard Baumgarten:
Ich fürchte, ohne schwarz malen zu wollen, wir werden in Zukunft
gerade hier in Afrika noch mehr solcher Konflikte haben.

Gabriel:
Deutsche Medien greifen das Thema doch auch kaum auf. Da beherrscht
die Innenpolitik die Köpfe?

Reinhard Baumgarten:
Das ist sehr interessant. Ein Redakteur rief neulich an und fragte,
wo kommt denn der Konflikt so plötzlich her? Ich sagte, der war
schon lange da, aber Toll Collect und Ausbildungsplatzabgabe waren wohl
wichtiger als 30.000 Tote im Sudan und 1 Mio. Flüchtlinge.

IEM: Inwieweit
glauben Sie könnte die BRD da etwas ausrichten?

Ypds:
Muss Außenminister Fischer aktiver werden oder die Entwicklungsministerin?

Reinhard Baumgarten:
Deutschland ist aktiver als viele andere Staaten. Aus Deutschland kommt
Geld und es wird über Caritas International und Welthungerhilfe
ganz konkret vor Ort geholfen. Deutschland hat auch versucht, im UN-Sicherheitsrat
Druck zu machen.

montezuma:
Sie sagen, sie befürchten weitere Konflikte. Gibt es da bestimmte
Regionen in Afrika, wo das passieren wird und gibt es auch stabile Gebiete?

Reinhard Baumgarten:
Ich kann nur für meine Region sprechen: Im Sudan brodelt es nicht
nur im Westen. Wie sich die Dinge im Kongo entwickeln, erleben wir leider
dieser Tage wieder. Wir haben in vielen afrikanischen Staaten korrupte
Regierungen, die sich vor allem ums eigene Wohl und Weh kümmern.

Saisai:
Eine ganz persönliche Einschätzung: Welche Organisationen
leisten wirklich schnelle und effektive Hilfe im Sudan?

Reinhard Baumgarten:
Deutsche Welthungerhilfe, Caritas International – mit diesen Organisation
war ich im Sudan unterwegs, ich habe gesehen, was die machen – und das
hat mich überzeugt.

Alexandra:
Sind sie für einen Blauhelm Einsatz im Sudan?

Reinhard Baumgarten:
Ja, aber er muss finanziert werden. Da habe ich meine Zweifel, weil
das Land so unglaublich groß und die Gemengelage so kompliziert
ist. Afrikanische Staaten denken über eine Friedenstruppe nach.

Saisai:
Gibt es Demokratien in Afrika, die Sie als Hoffnungsträger
bezeichnen würden? Den Senegal vielleicht?

Reinhard Baumgarten:
Sorry, in meinem Berichtsgebiet gibt es keine Demokratie.

Moderatorin:
Wie groß ist denn Ihr Berichtsgebiet genau?

Reinhard Baumgarten:
Ägypten, Sudan, Libyen, Saudi Arabien, Jemen, Oman. Ungefähr
200 Mio. Menschen und 8 Millionen km².

Moderatorin:
In Saudi-Arabien ist ja die Lage derzeit auch angespannt. Westliche
Ausländer werden seit Wochen zunehmend Opfer von Übergriffen.
Wie schätzen Sie die Lage dort ein?

Reinhard Baumgarten:
Gefährlich, unberechenbar, es wird weiter eskalieren.

Roj: Haben
die Sicherheitskräfte in Saudi-Arabien die Kontrolle verloren?
Vielleicht mit Absicht?

Reinhard Baumgarten:
Lieber Roj, das ist eine ziemlich gute Frage, die wir uns hier alle
zunehmend stellen. Wie konnten z.B. diese drei Terroristen aus al-Khobar
entkommen, nachdem sie 22 Menschen abgeschlachtet hatten. Wie konnten
Anfang Mai Terroristen in Yanbu (Westküste) in ein Ölterminal
eindringen und fünf ausländische Ölexperten ermorden.
Der Verdacht drängt sich fast auf, dass es innerhalb der Sicherheitsorgane
entweder Lücken oder Sympathisanten gibt.

Moderatorin:
In Saudi-Arabien scheint die Angst unter den westlichen Ausländern
groß zu sein. tagesschau.de versuchte, ein Interview mit einem
deutschen Geschäftsmann in Riad zu bekommen – vergeblich, die Angst
ist zu groß, dadurch zur Zielscheibe zu werden. Können Sie
diese Angst nachvollziehen?

Reinhard Baumgarten:
Sehr gut, als ich vor kurzem in Riad war, hatte ich die auch. Ich habe
mehr als normal hinter mich geschaut und mich nach allen Seiten abzusichern
versucht. Überall Straßensperren, Polizei, mancherorts Schützenpanzer,
MG-Nester.

Luc:
Gibt es Informationen, aus welchen gesellschaftlichen Schichten die
Terroristen in Saudi Arabien kommen?

Reinhard Baumgarten:
Vorzugsweise Mittelschicht. Das sind keine armen Schlucker. Aber die
Zahl derer, die aus sozialen Gründen zu Extremisten mutieren, dürfte
steigen, weil Saudi-Arabien große soziale Probleme ins Haus stehen.

Wolkig:
Sympathien mit Terroristen? Welche Motive gäbe es dafür?
Gegen die eigenen Machthaber?

Reinhard Baumgarten:
Viele junge Saudis sind in den 80er Jahren nach Afghanistan gegangen,
um gegen die Rote Armee zu kämpfen. In den 90er Jahren waren Hunderte,
vielleicht Tausende, in den Ausbildungslagern Bin Ladens. Der extrem
konservative Islam in Saudi-Arabien ist vielen Extremisten noch zu sanft.
Vor allem der Hass auf die USA und Israel treibt den Extremisten neue
Rekruten zu.

Moderatorin:
Zwei Fragen zur Kontrolle in Saudi-Arabien:

Belgarion:
Wer kontrolliert die Sicherheitskräfte in Saudi-Arabien?

Schily:
Saudi-Arabien: Hat die USA die Regierung noch im Griff?

Reinhard Baumgarten:
Die Armee wird von Verteidigungsminister Prinz Sultan kontrolliert.
Er ist ein Vollbruder von König Fahd. Die Nationalgarde kontrolliert
Kronprinz Abdullah, ein Halbbruder des Königs. Beide bilden Antipoden
zueinander. Sowohl in Armee als auch in der Nationalgarde dürften
radikale Kräfte aktiv sein. Ob die USA die saudische Regierung
noch im Griff hat – ist das die Frage?

Moderatorin:
Das war auch eine Frage

Reinhard Baumgarten:
Gut. Das Verhältnis ist Nachhaltig gestört. Aber die Bedrohung
zwingt zu pragmatischer Zusammenarbeit. Die Terroristen wollen dem Königshaus
ans Leder. Sie betrachten die al-Sauds als westliche Büttel und
rufen ständig zu deren Sturz auf.

Moderatorin:
Hierzu noch ein Kommentar von Mark79:

Mark79:
Na ganz einfach: Saudi Arabien finanziert doch verdeckt den internationalen
Terror – sozusagen als Gegenleistung, dass sie amerikanische Truppen
bei sich stationiert haben.

Reinhard Baumgarten:
Die meisten US-Truppen sind längst abgezogen. Die Finanzierung
des internationalen. Terrorismus durch Saudi Arabien ist natürlich
ein ständiges Thema zwischen Riad und Washington.

Reiner:
Gibt es konkrete Beweise, dass die USA diverse Mitglieder der saudi-arabischen
Königsfamilie, sowie des Bin Laden Clans unmittelbar nach dem 11.
September aus den USA ausgeflogen hat, bevor jegliche Ermittlungen aufgenommen
werden konnten? Wenn ja, welche Machtposition übt Saudi Arabien
auf die USA aus?

Reinhard Baumgarten:
Ich habe das neulich in der International Herald Tribune gelesen, ob
es stimmt, weiß ich nicht, aber ich kann es mir vorstellen. Die
einzige Macht die Saudi Arabien hat: Öl. Rund 10 Millionen Fässer
am Tag. 25 Prozent aller bekannten Reserven, und da die US-Bürger
nicht zum Sparen angehalten werden, bleiben sie vom Öl im Nahen
Osten abhängig.

Marcs: In
arabischen Staaten werden 24 Stunden am Tag die Menschenrechte verletzt.
Warum hören wir in Deutschland so wenig darüber. Möchte
man unsere Öl-Lieferanten nicht verprellen?

Reinhard Baumgarten:
Wir haben hier eine kleine Bürogemeinschaft mit TAZ, Süddeutsche
und ARD. Wir berichten viel über Menschenrechtsverletzungen. Vielleicht
drängen sich andere Themen stärker in den Vordergrund in Deutschland.
Ich denke nicht, dass wir aus Rücksicht aufs Öl diese Themen
verschweigen dürfen.

maurice:
Gibt es "die Al Kaida" in Ihrer Sicht überhaupt oder
sind es nicht eher dezentrale Netzwerke die ähnliche Ziele haben?

Reinhard Baumgarten:
Maurice stellt eine wichtige Frage. Wir sollten uns von dem Gedanken
verabschieden, wir hätten es mit einem "Netzwerk" oder
einer Organisation zu tun. al-Qa’ida ist gefährlicher. Es ist inzwischen
eine Besessenheit, eine krankhafte Idee, "dem Westen" schaden
zu wollen. Die Leute in Saudi oder Istanbul oder Casablanca brauchen
keine Anweisungen aus Afghanistan von Bin Laden. Sie leben im gleichen
Geiste wie ihr Terrorguru.

Alexandra: Kann
man die Lage im Irak isoliert betrachten oder muss sie im Zusammenhang
mit der so genannten Al Kaida gesehen werden?

Reinhard Baumgarten:
Unbedingt. Der Krieg gegen den Irak hat zu einer signifikanten Zunahme
des al-Qa’ida angelasteten Terrorismus geführt. Die Extremisten
in Saudi Arabien verweisen auch oft auf den "Terror" der USA
und Großbritanniens im Irak.

Ronny56: Wie
schätzen Sie das in der ägyptischen Bevölkerung ein –
was würde das bedeuten, wenn Bin Laden gefasst würde. Und
wie würden das die Menschen in Saudi Arabien sehen?

Reinhard Baumgarten:
Gemischt, fürchte ich. Dieser Mann hat leider den Status einer
Legende erreicht. Es gibt hier viel Sympathie für Bin Laden. In
Saudi Arabien drohte das zu kippen, als auch Muslime Opfer von al-Qa’ida-
Terroristen wurden.

Moderator_Cl:
Wie reagiert die Bevölkerung auf den bevorstehenden Prozess
von Saddam Hussein?

Reinhard Baumgarten:
In Ägypten gleichgültig – wichtig ist aber, dass er von Irakern
gerichtet wird.

Goronas:
Aber was kann man dann gegen Al Kaida tun? Kann man mit deren Anhängern
überhaupt reden?

Reinhard Baumgarten:
Ja. Zunächst einmal muss der Konflikt zwischen Israel und Palästinensern
gelöst werden. Das ist der Schlüssel für einen umfassenden
Frieden in Nahost. Damit würde der Westen – vor allem die USA –
sehr viel an Glaubwürdigkeit gewinnen. Die Sympathien für
Bin Laden würden abnehmen. Ägypten hat seinen hausgemachten
Terrorismus in den neunziger Jahren besiegt, durch Militär und
Polizei und durch jahrelange "Umerziehung". Aber ich garantiere
nicht dafür, dass es hier nicht auch irgendwann wieder losgehen
wird.

petrj: Wo
wird sie ihre nächste Reise hinführen und worüber werden
sie berichten?

Reinhard Baumgarten:
Ich habe ein Visum für den Sudan beantragt: Darfur. Mein Traumziel
aber ist Socotra, eine kleine Insel im Indischen Ozean. Auch die Galapagos
des Indischen Ozeans genannt, wegen der einmaligen Flora und Fauna.

Moderatorin:
So, unsere Zeit ist um. Vielen Dank für Ihr Interesse, vielen Dank
an Sie, Herr Baumgarten und alles Gute für Ihre nächste Reise.
Unser nächster Gast im tacheles.02-Chat ist Hans-Olaf Henkel, Präsident
der Leibniz-Gesellschaft. Der Termin: 29. Juni, um ein Uhr mittags.

Reinhard Baumgarten:
Beste Grüße vom Nil nach Deutschland.

Moderatorin:
Beste Grüße zurück!

 

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