“Politische Bildung schmort zu sehr im eigenen Saft, wenn immer nur diejenigen zum neunten und zehnten Mal getauf

Thomas Krüger

"Mail to Moderner
Staat": Chat mit dem Präsidenten der Bundeszentrale für
politische Bildung, Thomas Krüger am 29. Juli 2002



Moderator:
Liebe
Chatter und Chatterinnen, herzlich willkommen im Live-Chat mit Thomas Krüger,
Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung. Die Reihe "Mail
to Moderner Staat" wird gemeinsam vom Bundesinnenministerium und politik-digital.de
organisiert. Zum Thema "Partizipation und bürgerschaftliches Engagement"
diskutiert mit Ihnen Thomas Krüger, der Präsident der Bundeszentrale
für politische Bildung. Ab 12.30 Uhr bis 13.30 Uhr können Sie Fragen
an Thomas Krüger stellen.
Aber unser Moderator, Herr Clemens Lerche, freut sich schon jetzt auf Ihre Fragen.
Viel Spaß!
Die Bundeszentrale für politische Bildung feiert in diesen Tagen ihr fünfzigjähriges
Jubiläum. Wir gratulieren ganz herzlich. 1999 gab es eine Evaluation der
Bundeszentrale. Ergebnis: Neben der bekannten Informationsvermittlung ("schwarze
Hefte") wird verstärkt die Aktivierung und Partizipation der Gesellschaft
gefördert. Auch die Homepage der Bundeszentrale erscheint in neuem Glanz:
www.bpb.de wurde letzte Woche relaunched!
Herr Krüger ist da – sind Sie bereit?

Thomas Krüger:
Selbstverständlich, es kann losgehen.

Moderator:
Wunderbar – hier die erste Frage:

danma: Herr
Krüger – politische Bildung bzw. politisches Bewusstsein – wird davon genug
in den Schulen vermittelt?

Thomas Krüger:
Ich sehe hier erheblichen Bedarf. Politikvermittlung spielt zwar in den unterschiedlichen
Fächern eine Rolle, aber viel hängt von dem jeweiligen Lehrer ab.
Außerdem fehlt es an aktuellem Lernmaterial. Hier versuchen wir uns im
übrigen einzuklinken, z. B. mit „Themenblättern im Unterricht“.

röber:
Wie sollte zukünftig intelligente Bildungspolitik aussehen?

Thomas Krüger:
Eine intelligente Frage, nach Pisa gibt es ja eine breite Debatte. Der Kern,
finde ich, läuft darauf hinaus, dass die Schulen in Deutschland zu sehr
Wissensvermittlungsanstalten sind und zuwenig Gewicht auf offene und kreative
Lernstrategien setzen. Notwendig ist eine stärkere Akzentsetzung bei Fächern
sozialen Lernens. Bei jeder Bildungsreform in Deutschland ist kognitives Lernen
gestärkt hervorgegangen. Die kreativen Fächer schrumpfen auf der Stundentafel.
Die musischen Fächer und der Sport z.B. müssen gestärkt werden.
Wer sich nicht bewegt, lernt auch nicht beweglich zu denken und zu arbeiten.

Moderator: Gibt
es da Meinungsverschiedenheiten oder Konsens mit dem Bildungsministerium?

Thomas Krüger:
Das interessiert mich nicht. Die Bundeszentrale für politische Bildung
arbeitet staatsfern und parteiübergreifend. Das hört sich zwar an
wie die Quadratur des Kreises: eine staatliche Institution und staatsfernes
Arbeiten. Aber das hat ein Erlass so geregelt und mit dem sind wir bisher gut
gefahren.

Moderator:
Zu PISA:
warum?: Gibt es eine konkrete Reaktion der BpB auf PISA?

Thomas Krüger:
Ja. Wir versuchen, unsere Produkte nicht mehr auf reine Informationsvermittlung
möglichst großer enzyklopädisch geordneter Textmengen auszurichten,
sondern stärker unterschiedliche Zielgruppen mit unterschiedlichen Rezeptionsgewohnheiten
anzusprechen. Politische Bildung hat sich bisher vorwiegend an Multiplikatorengruppen
gewendet und zuwenig direkt an interessierte Personen. Junge Erwachsene z.B.
haben wenig Interesse am Politikbetrieb, jedoch durchaus politische Interessen.
Und da ist nicht immer ein dickes Buch nötig, sondern oft ist es ein themenbezogener
Event, der an jugendkulturellen oder lebensweltlichen Erfahrungen anknüpft,
geeigneter.

Moderator:
Wer sind denn die unterschiedlichen Zielgruppen? Hat sich da in 50 Jahren viel
geändert?

Thomas Krüger:
Bisher haben wir uns vorwiegend an bereits gebildete Menschen aus bürgerlichen
und Oberschichten gewendet. Vielleicht ein bisschen kurz gesprungen, wenn es
gilt, eine lebendige Demokratie mitzubauen.
Jetzt geht es um diejenigen stärker, die erst für Demokratie gewonnen
werden müssen.

godzilla:
Gerade bei jungen Leuten ist die Politikverdrossenheit besonders groß,
wie kann man diese Gruppe für aktive Politik interessieren?

Thomas Krüger:
Stärker an den Lebenswelten anknüpfen. Nehmen wir die HipHop-Szene.
Sie ist Transporteur von Werten wie Glaubwürdigkeit, Ehrlichkeit usw. An
die heranzukommen geht weniger mit Büchern, sondern eher mit Events. Wir
beteiligen uns z.B. am BOTY, einem bundesweiten HipHop-Contest, sind zur Zeit
z.B. bei Campus 2002 in Essen dabei, einer jugendkulturell orientierten Sommerakademie.

Sonja:
Wie werden nun die anderen Zielgruppen konkret angesprochen – bergen Events
nicht auch die Gefahr der Vermarktung von politischen Werten?

Thomas Krüger:
Events stellen natürlich eine Gefahr dar. Sie sind vergebliche Mühe,
wenn sie nur einmalig stattfinden und nicht in nachhaltig aufgestellte Lernstrategien
eingebunden werden.
Es muss auf das Event immer aufgebaut werden. Mit Folgeveranstaltungen, Onlineangeboten
oder geeigneten Printmaterialien.
Für junge Leute gibt es seit kurzem Print und Online auch ein Jugendmagazin.
Fluter bzw. www.fluter.de erscheint regelmäßig
zu aktuellen Themen und vernetzt die politisch interessierte community.

hitzefrei:
Läuft man nicht auch Gefahr immer kurzfristigeren Trends hinterherzulaufen?

Thomas Krüger:
Diese Gefahr kann man bändigen. Das Problem politischer Bildung war, dass
sie zu lange eher die mittelfristigen Themen bearbeitet hat, ungefährliche
Themen. Wir haben gute Erfahrungen damit gemacht, stärker auf Aktualität
zu setzen. Nach dem 11. September 2001 haben wir mit politik-digital.de
einen Newsletter aufgelegt, den man über www.bpb.de kostenlos abonnieren
kann. Innerhalb kurzer Zeit haben wir 6.500 Abonnenten erreicht. Ist doch eigentlich
ganz gut, oder?

jean: Besteht
nicht auch die Gefahr, dass durch Events u.ä. die Wissensvermittlung –
egal wie sie realisiert wird – so weit in den Hintergrund gerät, dass PISA
beim übernächsten Mal noch katastrophalere Ergebnisse bringt? Ist
vielleicht spießig, aber ein Basiswissen muss doch sein und das stülpt
sich einem doch nicht im Schlaf über.

Thomas Krüger:
Einverstanden. Es wäre ein Missverständnis, wenn ich so verstanden
würde, als gelte Basiswissen nichts mehr. Das Gegenteil ist der Fall. Wir
setzen auf Basiswissen in unseren Publikationen vor allem. Aber unser Motto
ist: Das eine tun und das andere nicht lassen. Politische Bildung schmort zu
sehr im eigenen Saft, wenn immer nur diejenigen zum neunten und zehnten Mal
getauft werden, die schon katholisch sind.

Sonja: Was
muss politische Bildung ihrer Meinung nach beinhalten? Was Sie beschreiben klingt
nach mehr als dem Wissen über die Funktionsweise eines politischen Systems

Thomas Krüger:
Für uns muss neben die Informationsvermittlung ein wesentliches neues Moment
treten: die Aktivierung der Gesellschaft. Ich bin zwar kein Pädagoge (sondern
gelernter Plast- und Elastfacharbeiter) aber soviel ist mir eigentlich von der
pädagogischen Disziplin bekannt, dass sie einen starken Praxisanspruch
hat, nämlich Wissen zu generieren, das das Leben und die Gesellschaft verändert,
voranbringt. Das machen wir uns zu eigen.

Gast328:
Glauben Sie, dass Partizipation und Bürgerbeteiligung durch das Internet
gefördert werden können. Was kann die BpB hier tun? Lohnt es sich
überhaupt, für relativ überschaubare Nutzergruppen sehr spezielle
Angebote bereitzustellen?

Thomas Krüger:
Davon bin ich überzeugt. Das Internet ist kein Massenmedium, eher so etwas
wie ein Zwischenmedium, dass seine Stärken und auch seine Grenzen hat.
Wir haben gute Erfahrungen gemacht mit Angeboten, die auf communities und bestimmte
Interessengruppen setzen. Das Internet kann sehr schnell auf Themen reagieren
und Wissen organisieren. Das Medium ergänzt andere Lern- und Aneignungsformen,
ersetzt sie aber nicht.

Moderator:
Können sie konkrete Erfolge benennen?

Thomas Krüger:
Ja. Wir haben im letzten Jahr ein zeitgeschichtliches Thema aufgegriffen: Den
Mauerbau: www.chronik-der-mauer.de,
auch als CD-Rom bei uns erhältlich, aktiviert Archivgut, konfiguriert es
nutzerfreundlich und schafft neue Formen der übersichtlichen Aneignung
von Wissen (auch in Form von Audio-files). Es gibt viel mehr Beispiele: Einfach
auf unsere Website www.bpb.de schauen.

Claudia:
Mit Ihren Projekten zur Bundestagswahl engagiert sich die Bundeszentrale stark
im Bereich Internet. Warum verlässt die Bundeszentrale ihre klassischen
Bildungswege?

Thomas Krüger:
Für die Bundestagswahl haben wir uns immer engagiert. Nicht um bestimmte
Positionen zu unterstützen, sondern um für die Wahl zu mobilisieren.
Neu an unseren Angeboten sind die Onlineformate. Da ist www.wahlthemen.de
für den eher thematisch orientierten Nutzer. Da gibt es ein Modellprojekt
in Berlin zur Erstwählermobilisierung www.wahl-gang.de
und sogar eine Site für Kinder (und ihre Eltern) www.hanisauland.de
– ein animierter Comic, der auf sehr lustige Art und Weise Kindern Politik vermittelt.
Wir haben uns an Modellen aus den USA wie dem kids-voting orientiert. Dort hat
sich gezeigt, dass Kindereinbeziehung durchschnittlich zu etwa 8 % höherer
Wahlbeteiligung von Eltern führt. Schließlich noch die Grafstat-Software.
Das ist mittlerweile sehr beliebte Software in den Schulen, um Umfragen zu organisieren.
Die Software hat ziemliche Genauigkeit. Sie hat sogar eine überraschende
Abwahl eines Bürgermeisters einer mittleren Stadt prognostiziert. Die Schüler,
die das herausbekommen hatten, hatten ein Erfolgserlebnis der besonderen Art,
wie man sich denken kann.

Suse: Ich
sehe das Ganze kritisch und glaube kaum an die partizipative Kraft des Internet.
Ist es nicht viel mehr so, dass Technik Distanz schafft? Politische Homepages
sind meist nur ein weiterer Hochglanzprospekt.

Thomas Krüger:
Ihr gutes Recht. Ich glaube aber, dass es sich mit dem Internet als Medium wie
mit den anderen Medien verhält. Es gibt immer Nutzer, bei denen die Bemühungen
fruchten oder eben nicht. Wenn man auf dem Teppich bleibt und nicht zum Bänkelsänger
des Internets wird, dann finde ich das okay. Das Netz heute nicht einzubeziehen
in Strategien der Wissensvermittlung hielte ich aber für eine Sünde!

Gast328:
Ist angesichts einer Kommerzialisierung von Bildungsangeboten die Sicherstellung
von freien und kostenlosen Zugängen sowie die Förderung von Medienkompetenz
ein Thema für die BpB und wie weit kann denn die Bundeszentrale gehen,
wenn sie beispielsweise Online-Initiativen oder gar Bürgerprotest unterstützt?

Thomas Krüger:
Gute Frage! Die BpB versteht sich in ihrem öffentlichen Auftrag nicht als
Kommerzunternehmen. Vielmehr geht es uns um entgeltfreie Nutzung von Wissen.
Zwar kann auch Wissen im öffentlichen Auftrag einen symbolischen Beitrag
kosten (Seitdem wir unsere Bücher für 1,50 € abgeben, hat sich
die Bestellung deutlich gesteigert – komisch, was?). Aber wir wollen nutzerfreundlich
bleiben. Zum zweiten Teil ihrer Frage. Wir wollen mehr als nur Informationen
vermitteln. Eine demokratische Gesellschaft muss eine lebendige Gesellschaft
sein. Deshalb kooperieren wir mit NGOs und Initiativen, die thematisch orientiert
sind. Das ist für uns nicht Parteinahme für eine spezielle Position.
Wir wollen diese Positionen kontextualisieren und damit Kontroversen und plurales
Wissen fördern. Ein Beispiel dafür ist unser Webangebot mit dem ZDF
und arte: www.wastun.org. Hier geht es um das Globalisierungsthema, was zunehmend
bewegt und interessiert.

Gast330: Die
Bundeszentrale könnte auch als eine art "Qualitätsgarant"
oder "-kontrolleur" für das Internet fungieren.- Wie beurteilen
sie ähnliche Initiativen wie z.B. das Content-Rating-System ICRA, das die
Bertelsmann-Stiftung protegiert?

Thomas Krüger:
Wir wollen nicht kontrollieren. Aber die Qualitätsdebatte interessiert
uns schon. Sie sollte jedoch – das ist meine persönliche Meinung – nicht
in rein wirtschaftlich orientierten Händen liegen. Sondern entweder von
der öffentlichen Hand – oder von Netzwerken besorgt werden, die plural
strukturiert sind.

Moderator: Zum
Thema Bürgerschaftliches Engagement sind hier einige Fragen:

Suse: Bürgerliches
Engagement wird zur Zeit als neues Zauberwort gehandelt, doch geht es dabei
nicht um das in-die-Verantwortung-nehmen des Bürgers, sprich das aus-der-Verantwortung-lassen
des Staates?

Thomas Krüger:
Das ist der übliche – aber ernstzunehmende Einwand, ich finde, dass die
Verantwortung des Staates komplementär ergänzt werden muss durch bürgerschaftliches
Engagement. Die öffentlichen Hände dürfen sich nicht zurückziehen,
aber ein Staat, der alle Probleme entsorgt, wird auch nicht eine lebendige Demokratie
provozieren. Vielleicht bin ich da als gebranntes Kind der DDR etwas vorlaut.
Aber ohne Initiative jenseits des Staates hätten wir mit einer mindestens
langweiligen Gesellschaft zu tun. Zwischen individuellen Interessen und öffentlichen
Interessen gibt es eben – und das ist gut so – einen Dritten Sektor.

Suse: Was
macht die Bundeszentrale zur Zeit, um bürgerliches Engagement zu fördern?

Thomas Krüger:
Wir versuchen Basiswissen bereitzustellen. Die Publikation "Gesicht zeigen.
Handbuch für Zivilcourage" stellt Grundwissen für Initiativen
gegen Extremisten bereit. Wir haben die Ergebnisse der Enquetekommission des
Bundestags durch Veranstaltungen u.a. weitergegeben. Und wir sind jetzt dabei
vor allem im Kontext der Nachhaltigkeitsdebatte bürgerschaftliches Engagement
zu publizieren. Es geht, wenn man so will zum einen um die Veröffentlichung
von best practice, zum anderen um intelligente Kooperationen mit einigen ausgewählten
Initiativen, um Anstöße zu geben.

tristan:
Ist Engagement nicht überhaupt etwas, das von außen wenig steuerbar
ist und von selbst wachsen muss?

Thomas Krüger:
Na klar. Wir wollen ja auch nicht steuern, sondern unterstützen und da
wo es sinnvoll und gewollt wird, qualifizieren. Jede Initiative, selbst wenn
sie dem ein oder anderen politischen oder wirtschaftlichen Repräsentanten
nicht schmeckt, ist eine Investition in eine lebendige Demokratie….
Wir sind nicht mit jeder Initiative einverstanden, aber die Vielfalt und die
Kontroversität von umstrittenen Themen haben wir uns qua Auftrag schon
auf die Fahnen geschrieben.

Suse: Politisches
Bewusstsein drückt sich auch in Partizipation aus – glauben Sie, dass es
zuwenig attraktive Partizipationsmöglichkeiten gibt?

Thomas Krüger:
Das ist in der Tat ein Manko. Die Institutionen in Deutschland haben in aller
Regel die Energien von bürgerschaftlichem Engagement noch nicht voll genutzt.
Aber Partizipation bringt neue Perspektiven und neue Akzente in die Politik.
Die Politik schläft aber nicht. Es gibt einige gute Ansätze, die in
der Folge der aktuellen Diskussionen entstanden sind. Ein Beispiel: www.wegweiser-bürgergesellschaft.de

los: Müsste
nicht auch die Wirtschaft stärker in solche Partizipationsinitiativen eingebunden
werden?

Thomas Krüger:
Wenn es irgend geht ja. Wir beobachten da auch eine breite Bereitschaft innerhalb
der Wirtschaft. Die Wirtschaft hat längst begriffen, dass die sogenannten
soft factors das Unternehmensbild beeinflussen und investieren Engagement in
unterschiedliche Vorhaben. Auch die BpB kooperiert mit der Wirtschaft und fährt
dabei nicht schlecht. Neue Nutzer interessieren sich für uns und hin und
wieder gibt es intelligente Kostenteilungen, die es uns ermöglichen, zwei
statt nur einem Produkt anzubieten.

Moderator: Leider
ist die Zeit weit voran geschritten, d.h. wir müssen leider zur letzten
Frage kommen:

Gast330:
Gibt es vergleichbare Einrichtungen wie die Bundeszentrale auch in anderen Ländern
und wenn ja, wie sieht eine Zusammenarbeit aus? Gibt es z. B. eine "europäische
Bildungszentrale"?

Thomas Krüger:
Die BpB ist als staatliche Einrichtung ziemlich einmalig. In vielen
anderen Ländern gibt es eher subsidiär verfasste Angebote. Mit denen
haben wir uns allerdings schon in einem europäischen Netzwerk zusammengeschlossen.
"Politeia" organisiert ein stärkeres Interesse für unsere
Disziplin in Europa. Wir bieten gemeinsame Konferenzen an und wollen vor allem
in der Initiative e-europe mitmischen. Schicken Sie uns ruhig eine Mail, wenn
Sie an unserer Arbeit interessiert sind (info@bpb.de)
oder gehen sie auf unsere Website. Dort werden unsere Vorhaben aktuell kommuniziert.

Moderator: Liebe
Chatter und Chatterinnen, vielen Dank für Ihre Teilnahme am Live-Chat mit
Thomas Krüger, Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung.
Vielen Dank auch an Thomas Krüger und viel Glück für ihre weiteren
Aufgaben. Im Namen der Stabsstelle "Moderner Staat – Moderne Verwaltung"
und politik-digital.de wünschen wir allen Beteiligten noch einen angenehmen
Nachmittag. Der Live-Chat wurde ihnen von der Stabstelle „Moderner Staat
– Moderne Verwaltung" des Bundesinnenministeriums und politik-digital.de
präsentiert. Leider konnten nicht alle Fragen beantwortet werden – es waren
wieder zu viele. Wir würden uns sehr freuen, wenn Sie auch beim nächsten
Chat wieder mitmachen würden.

Thomas Krüger:
Vielen Dank denen, die mitgemacht oder nur beobachtet haben. Denen, die nicht
zu Wort gekommen sind biete ich gerne an, uns eine Mail zu schicken. Nutzen
Sie ruhig auch unsere Angebote. Ich glaube, dass wir spannende und aktuelle
Sachen für Sie bereitstellen können. Keine Angst vor einer staatlichen
Einrichtung (Wir bleiben unabhängig!)

Moderator: Sie
können das Transkript des Chats mit Thomas Krüger auf folgenden Seiten
nachlesen: http://www.staat-modern.de
http://www.politik-digital.de.
Weitere Informationen zur Arbeit und den Projekten der Bundeszentrale für
politische Bildung finden sie hier: http://www.bpb.de.
Wir wünschen Ihnen einen schönen Tag!
Für weitere Nachfragen können sie an folgende Mailadresse schreiben:
presse@bpb.de.

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