“Der Beitrag wird steigen”

Andrea NahlesAndrea
Nahles, SPD-Parteivorstandsmitglied, am 28. August 2003

ist
zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Moderator: Herzlich
willkommen im tacheles.02 Chat. tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de
und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Heute begrüßen wir im ARD-Hauptstadtstudio das SPD-Parteivorstandmitglied
und Sprecherin der SPD-Linken, Andrea Nahles. Schön, dass Sie für
die nächsten 60 Minuten für die Fragen der Nutzer bereitstehen.
Können wir beginnen?

Andrea Nahles:
ja!

DKPler:
Wie schätzen Sie den Bericht der Rürup-Kommission ein? Großer
Wurf oder "das totale Scheitern"?

Andrea Nahles:
Weder das eine noch das andere. Dazwischen. Gute Materialsammlung – politisch
zu widersprüchlich, um eine klare Linie vorzugeben.

Ztdfhgvjh:
Wo liegt in den Vorschlägen der Rürup-Kommission die Zukunftsperspektive?
Derzeit geht es doch lediglich um Schadensbegrenzung. Müssen wir
künftig einen einwanderungspolitischen Kniff entwickeln, um unsere
sozialen Sicherungssysteme finanzieren zu können?

Andrea Nahles:
Gute Anmerkung. Vielfach wird vergessen, dass die demografische Entwicklung
stark von der Erwerbsquote und der Zuwanderung abhängt; insoweit
wäre es das einfachste, dass endlich das fix und fertige Zuwanderungsgesetz
durch den Bundesrat kommt.

bert:
Wo liegen denn genau die Widersprüche in dem Rürup-Vorschlägen?

Andrea Nahles:
Zum Beispiel schlagen die Jungs gleich zwei grundverschiedene Neufinanzierungsmodelle
vor: Bürgerversicherung oder Kopfpauschale. Dann wollen sie an umlagefinanzierter
Rente festhalten, senken die aber soweit ab, dass am Ende vor allem die
Kommunen bezahlen müssen, die für eine soziale Mindestsicherung
gerade stehen müssen.

Moderator:
Betrachten wir die einzelnen Vorschläge doch etwas genauer. Das Rentenniveau
soll gesenkt werden. Ist das mit Ihnen zu machen?

Andrea Nahles:
Das Rentenniveau wird bereits durch die Riester-Rente kontinuierlich bis
2010 auf 42 Prozent Bruttolohnniveau abgesenkt. Das ist bereits Gesetz.
Ein weiteres Absenken des Niveaus halte ich nicht für vertretbar.

Langleben_lohnt:
Laurenz Meyer kritisierte allerdings abermals den Vorstoß der Experten,
das Rentenalter ab 2011 schrittweise auf 67 Jahre anzuheben. Sind Sie
da einer Meinung?

Andrea Nahles:
Das kritisiert nicht nur Meyer dagegen haben sich bisher alle Politiker
ausgesprochen. Ich finde, dass wir das Rentenzugangsalter erhöhen
müssen, das liegt derzeit bei 60,3 Jahren im Durchschnitt, und das
liegt an einer verfehlten Frühverrentungspraxis und daran, dass Unternehmen
ältere Menschen zum alten Eisen stempeln. Dafür braucht man
aber nicht das Rentenalter erhöhen, da muss man erst mal dafür
sorgen, dass die derzeitigen 65 Jahre überhaupt erreicht werden,
sonst ist das wegen der Abschläge nur Abzocke der Rentner.

Moderator:
Allerdings schließt Ihr Parteigenosse Clement eine Verlängerung
der Arbeitszeit nicht aus. Wie beurteilen Sie das?

Andrea Nahles:
Ich denke, Sie meinen die Erhöhung des Rentenalters? Damit steht
er in der Partei wie häufiger alleine.

willy_brand:
Sinken bei einer Verlängerung der Lebensarbeitszeit die Chancen auf
einen neuen Job nicht für Arbeitslose? Wenn ältere Arbeitnehmer
nicht ihren Stuhl räumen, sondern darauf sogar noch länger als
bisher sitzen bleiben, können Jüngere nicht nachrücken.
Verstehe das wer will!

Andrea Nahles:
Das stimmt solange die Arbeitsmarktsituation so miserabel ist. Wenn wir
ab 2010-2015 hier aus dem Tal der Tränen kommen, kann eine moderate
Verlängerung sinnvoll sein – wie gesagt – der faktischen Lebensarbeitszeit.
Ich stelle mir vor, dass Rentner eine Phase des Ausscheidens haben, wo
sie ohne finanziell schlecht zu stehen, mehr Teilzeit im Alter machen.
Dann könnten auch die jüngeren vom Erfahrungswissen profitieren,
ohne dass die Alten überfordert sind.

Moderator:
Sie haben sich für eine Erhöhung des Beitragssatzes im nächsten
Jahr von 19,9 Prozent eingesetzt. Der Kanzler möchte das nicht. Dazu
noch eine Frage eines Users.

k71:
Warum sollte der Beitragssatz weiter steigen? Generalsekretär Olaf
Scholz und der Sozialexperte Bert Rürup haben einen stabilen Beitrag
als Ziel genannt. Auch Sozialministerin Ulla Schmidt (SPD) warb dafür,
damit die Lohnnebenkosten nicht weiter zulegen.

Andrea Nahles:
Der Beitrag wird steigen. Es sei denn wir hauen so richtig mit der Axt
in die derzeitige Rente und kürzen. Wir müssten um auf 19,5
zu bleiben neun Mrd. Euro einsparen und da erscheint es mir angesichts
der hohen Arbeitslosigkeit besser, wenn wir 19,9 Beiträge machen,
als den Rentner massiv in die Bezüge zu gehen und ihre Kaufkraft
(sind immerhin 19 Mio. Menschen) damit weiter drosseln. Der Kanzler hat
sich dazu vorsichtig, aber doch offen geäußert. Mal sehen,
was sie machen.

cindy:
Sie raten dazu, die Debatte über die Anhebung des Renteneintrittsalters
"gelassener zu führen, als wir es zur Zeit tun", sagte
Schmidt. Fühlen Sie sich angesprochen und was antworten Sie Frau
Schmidt?

Andrea Nahles:
Schmidt ist immer gelassen. Klasse, ich nicht. Richtig ist aber, dass
das alles vor 2010 nicht so dramatisch wichtig ist, weil wir bis dahin
keinen Fachkräftemangel haben. Allerdings muss jetzt vorgebaut werden.
Die Leute müssen im Job länger fit bleiben, zwischendurch mal
eine Auszeit nehmen können, mehr Teilzeit z.B. während Erziehungszeiten.
Das ist in Deutschland noch lange nicht selbstverständlich genug.
Das wären so meine Traumvorstellungen, damit Leute länger arbeiten
können und wollen und wir dann nach 2010 nicht ins große Fachkräfteloch
fallen.

lehmann:
Warum sollte der Beitragssatz weiter steigen? Generalsekretär Olaf
Scholz und der Sozialexperte Bert Rürup haben einen stabilen Beitrag
als Ziel genannt. Auch Sozialministerin Ulla Schmidt (SPD) warb dafür,
damit die Lohnnebenkosten nicht weiter zulegen.

Andrea Nahles:
Richtig. Ist Abwägung von schlechten Alternativen. Ich bin für
Kaufkraft, solange das Wachstum stottert.

kummer:
Mal ehrlich: Verstehen Sie alle Reformen und deren Auswirkungen und deren
Effekte? Ich nicht. Bin gespannt, wie viel ich nächstes Jahr für
meine Gesundheit mehr zahlen muss, wie meine Rente in 30 Jahren aussieht.

Andrea Nahles:
Ich verstehe schon einiges, weil ich das jetzt seit einigen Jahren verfolge,
aber ich bin kein Orakel. Die Situation in 30 Jahren hängt davon
ab wie die Wirtschaft in unserem Land dann läuft. Das wird dann –
wie auch immer – verteilt. Zwischen Alt und Jung und Arm und Reich. Die
Gesundheit kostet jedenfalls schon nächstes Jahr mehr, das kann man
jetzt schon ausrechnen.

Moderator:
Eine Nachfrage

k71:
Fachkräftemangel? Krankenhäuser beklagen fehlende Ärzte!

Andrea Nahles:
Ja, kann ich bestätigen, mein Bruder arbeitet in der Charite und
singt mir das Lied jeden Abend. Ich verstehe das teilweise nicht. Ist
wie mit dem Schweinezyklus: Entweder haben wir zu viele Lehrer und Ärzte
oder zu wenige. Warum gibt es da keine übergeordnete Planung?

extrabreit:
Sagen Sie die harten Wahrheiten, die die Regierung verschweigt? Ist das
Ihre Rolle?

Andrea Nahles:
Manchmal. Meistens bin ich noch zu freundlich

Homopoliticus:
Frau Nahles, wie sieht ihre Rentenreform aus?

Andrea Nahles:
Ich würde die Riester-Zusatzrente, die derzeit nur 14 Prozent der
Bevölkerung abgeschlossen haben, obligatorisch machen. Das bedeutet
aber, dass die Gründe analysiert werden müssen, warum die so
schlecht ankommt. Ich glaube: zu bürokratisch und noch zu teuer für
untere Einkommen. Würde man das machen, müsste man aufgrund
der konjunkturellen Schweirigkeiten jetzt nicht unnötig tief einschneiden,
da die gesetzliche Rente nicht das alleinige Standbein wäre.

lehmann:
Ist die Riesterrente nicht das Gegenteil von Bürokratieabbau?

Andrea Nahles:
Ja. s.o.

pixelpark:
Und würde Ihr Bruder die SPD wählen oder CDU FDP?

Andrea Nahles:
SPD – ist ja mein kleiner Bruder.

Moderator:
Anderes Thema – Wie steht die Parteilinke zur Bürgerversicherung,
Frau Nahles

Andrea Nahles:
Wir sind dafür – ganz klar. Und das Gute kommt jetzt: Auch die Parteirechte
hat sich dafür ausgesprochen.

Moderator:
Wen meinen Sie denn da genau?

Andrea Nahles:
Der Seeheimer Kreis hat sich sogar eine eigene Tagung dazu gegönnt
und sich mit kleineren Modifikationen zum Konzept der Parteilinken dafür
ausgesprochen. Anfang September bin ich bei den Grünen zu einer Veranstaltung
eingeladen, wo wir dafür werben. Also, das Thema ist nicht tot, auch
wenn die Parteispitze der SPD sich nicht begeistert zeigt.

ztdfhgvjh:
Deckt die "Kopfpauschale" den ganzen Krankenkassenbeitrag, oder
ist es eine Prämie die man zusätzlich zum regulären Beitrag
leisten muss? Abgesehen davon sind 210 Euro für schwach verdienende
viel Geld.

Andrea Nahles:
Kopfpauschale ersetzt Krankenkassenbeitrag nicht, es ist vielmehr das,
was der Staat dem einzelnen als Zuschuss abverlangt. Wieviel die Krankenkassen
letztlich brauchen, um alle Leistungen die wir jetzt haben, abzudecken,
ist damit noch nicht beantwortet.

hgjhgj:
Wieso sind Bürgerversicherung und Kopfpauschale Widersprüche?
Kann es den Bürgerversicherten mit einer Pauschale von 240 Euro nicht
auch geben?

Andrea Nahles:
Sie ließen sich wahrscheinlich kombinieren ein durchdachtes Modell
dafür liegt jedoch noch nicht vor und wurde von der Rürup Kommission
auch nicht vorgestellt.

horst:
Wie wirkt sich die Bürgerversicherung auf die privaten Versicherungen
aus? Gehen die dann pleite und entlassen ihre Mitarbeiter als neue Arbeitslose
auf den Arbeitsmarkt?

Andrea Nahles:
Das ist nicht notwendig so. Wir favorisieren ein Modell, wo die Privatversicherungen
ebenfalls die Bürgerversicherung anbieten könnten, genau wie
die gesetzliche Krankenkasse und dass das mit Zusatzangeboten ergänzt
werden kann. Sie würden also auch ihren Teil vom Kuchen Abbekommen.
Trotzdem würden sie sich verändern müssen; eine kapitalgedeckte
Vollversicherung privat würde es dann nicht mehr wie heute geben.

Moderator:
Frau Nahles, können Sie uns erklären, warum bei dem Gesundheitskompromiss
bspw. die Pharmaindustrie oder auch die Kassenärztliche Vereinigung
geschont wurden?

Andrea Nahles:
Die Opposition wollte es nicht, Schmidt hat es nicht durchgesetzt – die
Lesart ist verschieden, aber das Ergebnis traurig.

Moderator:
Fühlen Sie sich in dieser Diskussion nicht etwas ohnmächtig?

Andrea Nahles:
Nein und Ja. Das nennt man Politik.

Langleben_lohnt:
Es wird für die Versicherten künftig definitiv nichts billiger,
sondern am Ende alles teurer?

Andrea Nahles:
Konkret: Es sollen 23 Milliarden Euro eingespart werden. Davon tragen
13 Prozent die Leistungserbringer, 68 Prozent die Arbeitnehmer und 18
Prozent werden über Steuern umfinanziert (Tabaksteuer z.B.).

Moderator:
Und wer setzt sich diesmal durch: Eichel oder Schmidt?

Andrea Nahles:
Tendenz unklar.

Moderator:
Nun zu konkreteren Dingen.

grobi:
Entscheidend ist zunächst, dass der Teufelskreislauf aus steigenden
Sozialbeiträgen und wegfallenden Arbeitsplätzen durchbrochen
wird. Dabei ist klar, dass der durch die Senkung der Beitragssätze
gewonnene Spielraum von den Versicherten weitgehend auch wieder für
Gesundheitsausgaben aufgewendet werden muss. Per Saldo erwarte ich aber
schon einen Schub für mehr Wachstum und Beschäftigung durch
diese Reform, sagte der CDU Experte Storm. Sehen sie das auch?

Andrea Nahles:
Blödsinn. Sage ich mal so drastisch. Die Lohnnebenkosten steigen
ja für die Arbeitnehmer, sie werden nur für die Arbeitgeber
gesenkt. Das macht für deren Investitionsentscheidungen sehr wenig
aus. Auch die Entscheidung für oder gegen Arbeitsplätze wird
danach gefällt, ob Aufträge da sind. Das hängt jedoch vielmehr
von der Nachfrage nach Dienstleistungen und Produkten ab. Wenn die Belastung
der Arbeitnehmer allerdings steigt, s.o, drückt das die Nachfrage.
Kurz: Ich vertrete da eine andere Philosophie als Storm.

das_tier:
Gehen Sie eine Wette ein, dass die Krankenkassen im kommenden Jahr ihre
Beiträge wirklich senken, sagen wir mal um mindestens 0,5 Prozentpunkte?

Andrea Nahles:
Ja, sie werden gezwungen. 0,5 würde ich aber nicht wetten wollen.

Moderator:
Sondern? Wie viel?

Andrea Nahles:
Keine Ahnung. Hängt von Arbeitslosigkeit ab.

Moderator:
Steigt die auf fünf Mio.?

Andrea Nahles:
Die BA (Bundesanstalt für Arbeit) hat das prognostiziert.

börti:
Warum ist die Positivliste für Arzneimittel nicht gemacht worden?

Andrea Nahles:
Dagegen hat die FDP und die Pharmaindustrie massiv Druck gemacht. Es gibt
einige Einschränkungen, was die Verschreibungspraxis angeht, bin
ich aber skeptisch, ob wir ohne Positivliste die kostentreibenden Verschreibungen
eindämmen
können.

Moderator:
Wie ist da die Parteimeinung?

Andrea Nahles:
Die Positivliste ist nötig. Schweden hat 35 00 zugelassene Medikamente,
Deutschland 55.000. Da stimmt doch was nicht.

DKPler:
Für Arbeitnehmer, die um 1970 herum geboren wurden, sinkt die Rendite
ihrer Rentenbeitragszahlungen auf Null. Wer aber heute Berufsanfänger
ist und erst nach 2040 das Rentenalter erreicht, der erhält sogar
nur 80 Prozent seiner nicht zu knappen Beiträge zurück. Tolle
Reformvorhaben ihrer Partei. Dann ist es ja wirklich einleuchtend, warum
das Wort "demokratischer Sozialismus" aus dem Parteiprogramm
gestrichen werden soll!

Andrea Nahles:
Bin 1970 geboren. Die Rentenhöhe hängt davon ab, was wir 2010,
2020, 2030, 2040 umverteilen KÖNNEN. Ich sehe da viele Stellgrößen,
die wir verändern müssen, z.B. haben wir eine äußerst
miserable Erwerbsquote von Frauen. Kurz: Ich denke die Prognosen für
die nächsten 20 Jahre sind nicht statisch, sondern veränderbar.
Was meine Partei vorschlägt, versucht das Rentenniveau (netto) bei
über 60 Prozent zu stabilisieren und zusätzlich eine kapitalgedeckte
Säule aufzubauen, die staatlich gefördert wird. Alles andere
sind erst mal nur Vorschläge der Rürup-Kommission. Also, ich
sehe das nicht so pessimistisch wie Sie.

bebel68:
Ist die SPD nicht inzwischen auch eine neoliberale Partei?

Andrea Nahles:
www.forum-dl21.de, gute Adresse für solche die das nicht hinnehmen
wollen.

danman_dk1:
Guten Tag Frau Nahles, verliert die SPD Ihrer Meinung nach an Profil?

Andrea Nahles:
Ja, das befürchte ich durchaus, an mir liegt es nicht.

Moderator:
Wie muss Ihrer Ansicht nach Gerechtigkeit neu definiert werden?

Andrea Nahles:
das ist immer ein guter Versuch wert, auf der Höhe der Zeit sein.
Politik muss auch immer wieder gute Ideen und Anliegen in die Gegenwart(sprache)
Übersetzen, allerdings hat das Grenzen. Gerechtigkeit hat mit Chancen
zu tun, es hat aber auch damit zu tun, ob es eine Würde der Schwächeren
gibt, die man achtet und ob gleiche Chancen auch meint, dass die soziale
Herkunft nicht schon den Rest des Lebens (negativ wie positiv) vorprogrammiert.

DKPler:
Sie haben den Teil meiner Frage zur Streichung des Wortes "demokratischer
Sozialismus" aus dem Parteiprogramm nicht beantwortet!

Andrea Nahles:
Demokratischer Sozialismus ist eine Quelle der Ideen, ein Motor der sozialdemokratischen
Bewegung und das kann auch für die Zukunft so sein, wenn wir es schaffen,
ihn in die Gegenwart zu übersetzen Es wäre der Mühe wert,
besser jedenfalls, als ihn einfach ersatzlos zu streichen.

Moderator:
Was Herr Scholz über den Begriff "demokratischer Sozialismus"
denkt, wissen wir jetzt. Aber was denkt Ihr Parteivorsitzender?

Andrea Nahles:
Der meinte am Montag im Parteivorstand, wäre doch ein schönes
Thema für den Parteitag, so ist er, der Gerd.

lola:
Stecken ihre SPD-Fraktionskollegen vom linken Flügel nicht in einem
bedauerlichen Dilemma? Stimmen sie im Bundestag gegen die Reformen, unterstützen
sie die Opposition. Stimmen sie den Reformvorhaben zu, machen sie sich
mit ihrer Kritik an den Reformen unglaubwürdig und "verraten"
ihre eigentlichen Überzeugungen?

Andrea Nahles:
Ich bin nicht mehr in der Fraktion. Es ist nicht so einfach zu beantworten
was ich machen würde, wenn….,denn es geht immer konkret um die
Machtfrage, also hat die eigene Partei eine Mehrheit oder wollen wir,
dass Merkel Bundeskanzlerin wird. Ich nicht, meine linken Kollegen auch
nicht, und so wird es oft am Ende trivial. Trotzdem haben wir natürlich
Einflussmöglichkeiten in der Gesetzgebung und auch im Parteivorstand,
wo ich bin. Ein Konflikt bleibt es.
Aber
ich sage auch, Politik ist ein Prozess, der Kompromisse erfordert das
ist der Kern.

Moderator:
Apropos Ihr Parteivorsitzender, was sagen Sie dazu, dass sich Herr Schröder
und Herr Fischer noch mal zur Wahl stellen wollen 2006?

Andrea Nahles:
Dream-Team.

Moderator:
Keine Glückwünsche?

Andrea Nahles:
Wenn sie gewinnen, ist dafür immer noch Zeit.

bebel68:
Andrea, wirst du noch einmal für den SPD-Parteivorstand kandidieren?

Andrea Nahles:
Yes.

Moderator:
Zum Abschluss des Renten dominierten Tages:

nöhl:
Wie sind sie eigentlich versichert, Frau Nahles? Riester-Rente?

Andrea Nahles:
Nein, bin ja vier Jahre im Bundestag gewesen und habe dadurch keine Rente,
das gibt es erst nach acht Jahren, überlege deshalb noch.

Moderator:
Liebe Chat-Freunde, die Stunde ist vorbei. Vielen Dank fürs Kommen,
Frau Nahles, und Dank an alle Teilnehmer fürs Kommen. Im nächsten
Chat geht es um die bayerische Landtagswahl. Den Auftakt macht der Spitzenkandidat
der SPD, Franz Maget, am 2.9 .03 um 17.30 Uhr. Die Transkripte aller tacheles.02-Chats
finden Sie auf den Webseiten der Veranstalter tagesschau.de, politik-digital.de,
unterstützt von tagesspiegel.de.

Andrea Nahles:
Ihr seid ja richtig friedlich gewesen. Vielen Dank.

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