“Das deutsche Gesundheitssystem ist nicht kaputt”

Am Donnerstag, 6. Juli, war
Andrea Nahles, MdB der SPD, zu Gast im tagesschau-Chat in
Kooperation mit politik-digital.de. Sie diskutierte mit den Nutzern
über die Vor-und Nachteile der Gesundheitsreform und die Unstimmigkeiten
in der Großen Koalition.

Moderator: Herzlichen willkommen
zum tagesschau-Chat zur gerade beschlossenen und doch wieder heftig
diskutierten Gesundheitsreform. Chat-Gast im ARD-Hauptstadtstudio
ist heute Andrea Nahles, SPD-Bundestagsabgeordnete und Gesundheitsfachfrau
ihrer Fraktion. Vielen Dank, dass Sie gekommen sind, Frau Nahles.
Wir haben ja mehrere Anläufe gebraucht, schön dass es
jetzt geklappt hat.
Können wir loslegen?

Andrea Nahles: Hallo auch von meiner Seite.

Maximo: Können Sie mir bitte mal erklären
wie es sein kann, dass die privaten Krankenkassen sich die gut verdienenden,
meist weniger Kranken (jungen) Menschen herauspicken können
und die öffentlichen Krankenkassen nur die Belastenden Versicherten
übernehmen?

Andrea Nahles: Das ist ein System, das es nur noch in Deutschland
und in Chile auf dieser Welt gibt. Ich habe ein Konzept mitentwickelt,
die Bürgerversicherung, wo wir diese Systemgrenze überwinden
wollen. In der großen Koalition ist das nicht umsetzbar. Aber
ich gebe das Ziel nicht auf.

conny: Sehr geehrte Frau Nahles, wieso ist es
nicht möglich, weitere Finanzierungsquellen für die Sozialsysteme
heranzuziehen? Es ist doch seit langem bekannt, dass Arbeitnehmer
als Hauptfinanzierungsquelle nicht ausreichen, um das System dauerhaft
existenzfähig zu machen.

Andrea Nahles: So ist es. Fragen Sie Herrn Stoiber, Herrn Koch
und Frau Merkel. Genau darüber hat es ja heftige Auseinandersetzungen
gegeben. Wir wollten eine neue Steuersäule ins System einbringen,
die Beiträge senken. Das wurde kurz vor der Koalitionsrunde
am Sonntag plötzlich kaputt gemacht, aber ich glaube, dass
wir schon in ein bis zwei Jahren zu diesem Punkt zurückkommen
werden.

ZipUall: Werden Sie dem Gesetz zustimmen, wenn
es so formuliert wird, wie die Eckpunkte es erwarten lassen?

Andrea Nahles: Ich habe keinen Grund anzunehmen, dass es so am
Ende rauskommt. Aber wenn ja, sehe ich meine Ja-Stimme nicht in
der Urne verschwinden.

anna@home: Welche drei grundlegenden Dinge hätten
Sie persönlich gerne an dem Gesundheitskompromiss noch geändert?

Andrea Nahles: Ich möchte, dass die privaten Kassen sich finanziell
am Solidarsystem beteiligen. Ich halte einen Fonds, der einen Zusatzbeitrag
von bis zu einem Prozent – nur für Arbeitnehmer – fordert,
ungerecht, und ich möchte eine Umfinanzierung hin zu Steuern,
um die Beiträge zu senken und die Kosten auf den Faktor Arbeit
zu entlasten.

Maximo: Ist es überhaupt denkbar, den privaten
Krankenkassen das Geschäft mit der Gesundheit wieder zu entziehen?
Besteht hier nicht ein Anspruch?

Andrea Nahles: Niemand will die privaten Krankenkassen vom Markt
drängen. Alle Länder um uns herum haben eine solidarische
Krankenversicherung für alle und gleichzeitig private Anbieter
auf dem Markt. Aber die Privaten können sich die besten Risiken
und hohen Einkommen rausfiltern und bezahlen gleichzeitig nicht
für Behinderte und für sozial Schwache mit – jedenfalls
nur in homöopathischen Dosen. Das ist nicht in Ordnung.

Katja: Privat Versicherte leisten schon jetzt
einen großen Beitrag zur Finanzierung des Gesundheitswesens.
Uns können die Ärzte wenigstens das in Rechnung stellen,
was ihre Arbeit wert ist. Und wieso sollten wir uns an einem "Solidarsystem
" beteiligen, wenn noch nicht einmal unsere Kinder ebenso "solidarisch
" kostenfrei mitversichert sind?

Andrea Nahles: 8,5 Milliarden werden den Privaten alleine über
die Beihilfe für die Beamten als staatlicher Zuschuss gewährt.
Die Privaten setzen auf der Infrastruktur des Gesundheitssystems
auf, die die 90 Prozent gesetzlich Versicherten aufbringen Nein,
die Privaten verschaffen einzelnen Ärzten Mehreinnahmen, sind
aber wie beim Cappuccino der Schaum oben drauf. Sie leisten gute
medizinische Versorgung – damit da kein falscher Eindruck entsteht
– aber das können sie eben auch, weil sie durch ihre privilegierten
Aufnahmebedingungen auch mehr Reserven haben.

Paul: Sagen Sie bitte auch, dass die privaten
Krankenkassen die Arztkosten quersubventionieren.

Andrea Nahles: Wer bekommt die höheren Vergütungen? Alle
Ärzte? Nein. Es sind vor allem Ärzte in urbanen Verdichtungsräumen
und vor allem Fachärzte, die von vielen PKV-Patienten profitieren.
Bei mir in der Eifel oder im Osten davon keine Spur. Hier gibt es
wenig Privatpatienten, deshalb bin ich froh, dass es uns gelungen
ist, die Vergütungsstruktur der Ärzte auf neue Füße
zu stellen. Alle erhalten nicht mehr die Punkte (die die bestrafen,
die mehr tun, die intransparent sind, wo die Ärzte keine Planungssicherheit
haben), sondern Festbeträge und indikationsbezogene Zuschläge.
Das ist wirklich ein guter Erfolg des Kompromisses.

Moderator: Kommentar zum gleichen Thema von Gerdbeck an Katja in
Sachen Beitrag der PKV:

gerdbeck: @Katja: Ein armer Assistenzarzt sieht
davon auch keinen Pfennig. Den neuen Sportwagen des Chefarztes zu
finanzieren, ist wahrlich keine Leistung!

Moderator: Führt die Umstellung bei den Ärzten nicht
zu höheren Kosten? So sagen es Experten.

Andrea Nahles: Ja, das kann im Anlauf sein, das finde ich einen
berechtigten Einwand. Für mich wiegt es den Wert dieser Strukturveränderung
jedoch auf, dass die Mehrkosten teilweise von den Klinikärzten
aufgebracht werden – zugunsten der niedergelassenen Ärzte,
das ist das eigentliche Problem, da will ich auch noch mal mit Kollegen
nachgehen, ob wir das nicht anders lösen können.

Daniel: Frau Nahles, mit dem Fondmodell werden
die Betriebskrankenkassen, die nur junge, kräftige, gesunde
Arbeiter haben, den Durchschnittssatz nach unten treiben und mit
der Kohle auskommen, sogar weniger brauchen. Die anderen Krankenkassen,
die die Rentner und Arbeitslosen haben, werden schlicht pleite machen.
Wie wird das bei der Gesundheitsreform berücksichtigt oder
verhindert?

Andrea Nahles: Das wird einerseits durch einen Risikostrukturausgleich
abgemildert, der auch nach Krankheit, Alter und Geschlecht ausgestaltete
Umverteilungen zwischen den Kassen organisiert. Andererseits soll
die Abweichung nach oben begrenzt werden. Nur ein Prozent darf es
an Zusatzbeiträgen für die Kassen geben, die nicht so
gut dastehen wie die Betriebskrankenkassen.

ZipUall: Frau Nahles, es kann doch nicht Ihr Ziel
sein, immer mehr Geld in das System zu pumpen. Warum denken Sie
nicht mal darüber nach, Leistungen auszugliedern oder mehr
Kontrolle dadurch in das System zu bringen, dass jeder Versicherte
nach der Behandlung eine Rechung bekommt?

Andrea Nahles: Seit 2004 kann jeder, auch der AOK-Versicherte,
eine Rechnung vom Arzt bekommen, wenn er danach fragt. Leider ist
das bisher ein stumpfes Schwert gewesen, da die Rechnung sehr unverständlich
für die Patienten war und der Arzt aufgrund eines komplizierten
Punkteabrechnungssystems für seine Leistungen auch nicht weiterhelfen
konnte. Das wird durch die Reform jetzt transparenter und besser.
Also demnächst ist eine verständliche Rechnung zu bekommen.
Das finde ich auch gut. Zu Leistungsausgrenzungen: Das ist doch
der Grund, warum wir uns krankenversichern: dass wir im Falle eines
Falles auch tatsächlich abgesichert sind. Die Union wollte
alle Unfälle privatisieren. Das wäre doch verrückt.
Wer versichert denn einen Parkinson-Patienten, der ständig
hinfällt, und wenn, ja für wie viel? Für mich berühren
solche massiven Leistungsausgrenzungen die Grundidee einer solidarischen
Krankenversicherung, und ich bin dankbar, dass wir das verhindert
haben.

Torsten25: Warum wird nicht endlich ein marktwirtschaftliches
Element für die Krankenversicherung eingeführt, indem
die Patienten nicht feste Praxisgebühren und Zuzahlungen sondern
5 – 10% des Honorars/Preises erstatten müssen?

Andrea Nahles: Eine interessante Idee, die auch erörtert wurde.
Wir haben im System jetzt nur eine Regelung wonach ein bestimmter
Prozentsatz an Gesamtbelastung nicht überschritten werden darf.
Für den einzelnen werde ich mir das noch mal anschauen.

Moderator: Es kam auch schon prompt Protest, aber mit Grenzbelastung
wäre das ja erledigt.

anyron: Das markwirtschaftliche Element wäre
unsolidarisch. 10% einer 15000-Euro-Rechnung ist doch etwas anderes
als 10% einer 50-Euro-Rechnung, nicht?

Moderator: Weiter damit:

joachim: Sind Sie eigentlich privat versichert?

Andrea Nahles: AOK Rheinland-Pfalz. Mich nehmen die Privaten ohnehin
nicht mehr, weil ich schwerbehindert bin. Tja.

er.call: OECD und WHO bescheinigen, dass die deutschen
NL-Ärzte 60% mehr Patientenbesuche abrechnen als der Durchschnitt
der 30 Industrienationen. Glauben Sie, dass die Deutschen um 80%
mehr die Arztpraxen besuchen – oder glauben Sie, dass die NL-Ärzte
das unkontrollierte Abrechnungssystem ausnutzen?

Andrea Nahles: Ja die Deutschen lieben offensichtlich die Ärzte
oder die Zeitschriften im Warteraum oder die kleinen Schwätzchen
am Rande.

Moderator: Zweimal zum gleichen Thema:

Gernfried2000: Warum wird in der GKV ein 120 kg
schwerer, nicht zum Abnehmen bereiter, rauchender Diabetiker mit
einem gesund lebenden Menschen gleichgestellt. Wie weit muss Solidarität
gehen?

MerkelsRache: Warum werden Raucher nicht z.B.
mit höheren Beiträgen belastet und Übergewichtige?

Andrea Nahles: Oh weh, was für eine Gesundheitspolizei stellen
wir uns da denn vor? Prävention zu belohnen, finde ich gut.
Ich bin durchaus für Bonussysteme, aber nicht für Bestrafungen
nach Gewichtsklassen. Nächstens wird der Karneval im Rheinland
verboten, weil er definitiv zu ungesundem Verhalten anhält????
Im Ernst: Gut sind auch Chronikerprogramme, wo Krankheiten wie Diabetes
mit System und Verhaltensänderungen der Betroffenen behandelt
werden und sie davon auch finanziell noch was haben.

Moderator: Diese Überzeugung habe ich so oft gehört,
da wüsste ich auch gerne, was Sie dazu sagen:

Maximo: Ist der Zeitpunkt der Gesundheitsreform
extra zu Zeiten der WM gewählt worden, wo nicht so viel Aufmerksamkeit
auf die weiteren Belastungen für die Bürger fällt?

Andrea Nahles: Ja und nein, die Reform war vor dem Sommer schon
lange geplant, auch weil die konkrete Ausgestaltung noch ganz schön
dauern kann. Wir haben ja jetzt erst Eckpunkte. Ich denke aber auch,
dass auf eine Ablenkung spekuliert wurde.

Moderator: "Erst Eckpunkte" sagen Sie: Das heißt,
es wird noch viel diskutiert werden müssen zwischen Union und
SPD?

Andrea Nahles: So ist es. Eine Sache, auf die ich mich ehrlich
gesagt nicht sehr freue ;-)

Selhan Aerdna: Können Sie den Konflikt und
den Vertrauensbruch zwischen Herrn Struck und Frau Merkel nachvollziehen?

Andrea Nahles: Ja, Merkel hatte eine klare Ansage gemacht, dass
sie für Umfinanzierung hin zu Steuern ist. Umstritten war nur
noch die Höhe und ob zweckgebunden für Kinder oder nicht.
Dann kippt sie zwei Tage vorher um und zwar richtig.

Pragmatiker: Gefährden Franz Müntefering
und erst recht Johannes Kahrs mit seiner Kritik an Frau Merkel nicht
die Koalition?

Andrea Nahles: Frau Merkel macht die Arbeit in der Koalition schwierig,
wenn wir uns nicht mal auf Zusagen der Kanzlerin verlassen können.

logan: Wie weit ist das Verhältnis in der
großen Koalition durch den Kompromiss beschädigt?

Andrea Nahles: Es ist angespannt.

chico: Frau Nahles, warum werden nicht endlich
die Profiteure des Gesundheitssystems, die Apotheker und die Pharma-Industrie,
angemessen belastet (Arzneipreise freigeben, Apothekergebühren
senken…)? Liegt es an deren "großartiger " Lobby,
die ja die Patienten bzw. Versicherte nicht haben?

Andrea Nahles: Ich muss sagen, dass mich der Mangel an Ergebnissen
in diesem Bereich auch sehr verärgert. Da ich bei Verhandlungen
nicht direkt dabei war, kann ich auch nur mutmaßen. Aber sicher
hatte die Lobby Einfluss.

Moderator: Wer hat die Verhandlungen letztendlich geführt?
Wirklich nur die Koalitionsspitzen? Da müssten doch ein paar
wichtige Fachpolitiker auch zugearbeitet haben, oder?

Andrea Nahles: Ja, aber dieses Mal hat das Gesundheitsministerium
eng gespielt – das können alle bestätigen. Die gesetzlichen
Krankenkassen hatten beispielsweise fast überhaupt keinen Einfluss
nehmen können. Das ist nachvollziehbar, macht aber auch für
Fehler anfällig

martin.heuer: Wenn medizinische Angebote sich
"verbessern " und verteuern und immer weniger Beitragszahler
mit immer geringerem Gehalt immer mehr Kranke und Alte "solidarisch
mitversichern", wird das System auch zukünftig immer mehr
kosten (auch bei den PKV). Den Kostenanstieg wird die Politik nur
durch Leistungsbegrenzungen und individuelle Versicherungskosten
bremsen können.

Andrea Nahles: Oder durch solidarische Absicherung, z.B. steuerfinanzierte
Einnahmesäule, Verbreiterung der Bemessungsgrundlage – anders
ausgedrückt: durch Einbeziehung auch von Selbständigen,
Beamten, Gutverdienern und durch Einbeziehung aller Einkunftsarten,
also nicht nur der Löhne, sondern auch der Kapital- und Zinserträge.
Wir sind da an einer Weggabelung. Die eine Richtung haben Sie beschrieben,
die andere habe ich skizziert. Die CDU und SPD tun sich nicht umsonst
so schwer, einen Kompromiss zwischen diesen beiden Polen zu finden.

wieso weshalb warum: Ich bin gesetzlich krankenversichert
und löhne derzeit Gott sei Dank nur den Studentenbeitrag, aber
in Zukunft werde ich ja auch zu den regulären Beitragszahlern
gehören. Daher auch vor dem Hintergrund des Fachkräftemangels
die Frage: Warum sollte ich in Zukunft ein total kaputtes, bürokratisches
System finanzieren, das zwar sozial genannt wird, aber zunehmend
"Eigenverantwortung " einfordert. Wie verkaufen Sie das
den folgenden Generationen?

Andrea Nahles: Das deutsche Gesundheitssystem ist nicht kaputt.
Nur in wenigen Ländern der Welt ist die Versorgung flächendeckend
und für so breite Teile der Bevölkerung so gut. Wir Deutschen
neigen dazu, das Gute bei der Kritik des noch zu Verbessernden völlig
aus dem Auge zu verlieren. Ich selber war oft im Krankenhaus wegen
meiner Hüfte und kenne das System auch aus eigener Anschauung
– mein Bruder ist Arzt an der Charité.

Juling: Warum haben die Politiker vor richtig
durchgreifenden, radikalen Reformen Angst? Ob bei dem Sozialsystem
oder dem Bildungssystem, immer nur Trippelschritte aus Angst, Wähler
zu verlieren. Warum denkt man nicht einmal an unser Land, anstatt
an die vielleicht abspringenden Wähler. Eine gute Reform und
eine Wahlperiode regieren ist besser als drei Wahlperioden mit Pseudoreformen
an der Macht zu "hängen"…

Andrea Nahles: Ich kann aber verstehen, dass man Sorgen hat. Wir
müssen eine stabilere Situation bei den Einnahmen und weniger
Lobbyismus bei den Ausgaben erreichen.

er.call: Transparency schätzt den Missbrauch
in unserem Gesundheitssystem auf mindestens 10 Milliarden Euro jährlich!
Es gibt ernstzunehmende Schätzungen die bis zu 24 Milliarden
gehen. Wie sehen Ihre Vorschläge zu einer wirklichen Reform
aus, die diesen Missbrauch verhindert?

Andrea Nahles: Ja, wir haben noch nicht den großen Wurf geschafft,
weil es nicht genügend Grundkonsens in der großen Koalition
gibt. Wo kein Grundkonsens, kein ausreichendes Vertrauen – das war
das Problem glaube ich. Ja, wir haben auch Missbrauch und Korruption.
Aber auch da sind fast alle anderen Länder der Welt eher schlechter
aufgestellt. Trotzdem würde ich mir da mehr Kontrolle wünschen.

Moderator: Das unser tagesschau-Chat. Frau Nahles ist derzeit wohl
eine der gefragtesten Politikerin in Sachen Gesundheit, daher müssen
wir ein paar Minuten frühe Schluss machen. Der nächst
Termin drängt. Vielen Dank Frau Nahles, vielen Dank an alle
Chatter für das Interesse und die zahlreichen Fragen. Noch
ein Hinweis. Am kommenden Montag, 10. Juli, chatten wir ab dreizehn
Uhr mit unserem ARD-Korrespondenten Wim Dohrenbusch, der die Entwicklung
im Kongo und den Einsatz der Bundeswehr zur Sicherung der Wahl im
Kongo vor Ort beobachtet. Wir würden uns freuen, wenn Sie wieder
dabei sind. Das tagesschau-Chat-Team wünscht allen noch einen
schönen Tag.

Andrea Nahles: Tschüss und bis zur nächsten Gesundheitsreform.
Andrea Nahles

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