“Bis Ende des Jahres erwarten wir 20.000 Arbeitslose aus den Apotheken.”

Karl-Günter Friese
Hans-Günter Friese, Präsident der ABDA, Bundesvereinigung Deutscher
Apothekerverbände, ist am 21. Juli 200
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zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de
.


Moderator:
Herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. tacheles.02 ist ein Format von
tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de.
Heute ist Hans-Günter Friese, Präsident der ABDA, Bundesvereinigung
Deutscher Apothekerverbände, unser Gast. Kann es losgehen?

Hans-Günter
Friese
:
Ja, gerne.

Moderator:
Herr Friese, die Eckpunkte der Gesundheitsreform sind raus, Apotheker
dürfen sich künftig ein bisschen mehr Konkurrenz machen, drei
Apotheken darf künftig jeder besitzen. Ein schlechter Tag für
einen Spitzen-Lobbyisten?

Hans-Günter
Friese
: Damit ist die Apotheke und mit ihr der Apotheker in seiner
Unabhängigkeit tangiert. Denn wir befürchten dass aus Mehrbesitz
Fremdbesitz entsteht
und dann der gewollte unabhängige Ratschlag des Apothekers durch
die Weisung des Fremdkapitals überlagert ist: also ein rabenschwarzer
Tag für den Patienten, der nach wie vor unabhängig beraten werden
will.

spock: Das
Mehrbesitzverbot von Apotheken soll fallen. Mehr Wettbewerb ist doch volkswirtschaftlich
sehr sinnvoll, oder?

Hans-Günter
Friese
: Schon jetzt haben die Apotheken in Deutschland wegen der hier
geltenden Niederlassungsfreiheit einen enormen Wettbewerb. Dies ist der
Grund für die Spitzenleistung, die die Apotheken in ihrem Dienstleistungspaket
erbringen. Außerdem ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis der deutschen
Apotheken im internationalen Vergleich spitze.

Moderator:
Wenn der Wettbewerb die Spitzenleistung erbringt, dann ist eine "Apothekenkette"
aber doch keine wirkliche Gefahr?

Hans-Günter
Friese
: Doch, denn durch Fremdbesitz bzw. Apothekenketten hält
das Kapital Einzug in die Beratungsqualität der Apotheken und überlagert
sie.

franchise:
Warum verhindert Fremdbesitz unabhängige Beratung? Bei McDonalds
werde ich doch auch nicht automatisch schlecht beraten?

Hans-Günter
Friese
: Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Kapitalgeber auch
sein eingebrachtes Kapital vermehrt sehen will …

Moderator:
Das will der Apotheker auch.

Hans-Günter
Friese
: … und damit steht nicht das Optimum an Therapie im Vordergrund.
Außerdem ist der Apotheker in einer Kette weisungsbefugt und in
soweit nicht mehr freiberuflich tätig mit seiner persönlichen
Verantwortung und Haftung.

eva: Wenn Sie
ehrlich sind, denken Sie nicht, dass die Apotheken auch ganz gut von den
Patienten gelebt haben?

Hans-Günter
Friese
: Der Apotheker versteht sich in erster Linie als freier Heilberufler
und so will auch die Gesellschaft diesen Beruf: nämlich unabhängig
und damit optimal beraten werden. Erst in zweiter Hinsicht ist der Apotheker
auch Gewerbetreibender und damit Kaufmann.
Zu Eva: Natürlich brauchen auch Apotheken ein angemessenes Vergütungsvolumen,
um die zu erbringenden Dienstleistungen finanzieren zu können. Über
das Einkommen der Apotheken entscheidet das Preisbildungssystem für
Arzneimittel, das gesetzlich vorgeschrieben ist. Nicht der Apotheker entscheidet
über die Höhe seiner Vergütung pro Arzneimittel.

Petra S: Aber
Apotheker verkaufen doch auch Produkte, deren Wirkung zweifelhaft ist,
z.B. Franzbranntwein oder zuckerhaltige Lutschpastillen. Apotheken sind
doch auch ein Wirtschaftsunternehmen?

Hans-Günter
Friese
: Der Apotheker ist gehalten beim Wunsch nach einem Arzneimittel
zuzuraten oder abzuraten. Bedenkliche Arzneimittel werden vom Apotheker
analysiert und im Verhältnis zum Arzt bzw. Kunden entsprechend bewertet.
Wenn dann doch der Kunde ein derartiges Arzneimittel, das immerhin zugelassen
ist, möchte, so ist dies seine freie Entscheidung.

Moderator:
Kleine Statistik-Frage zwischendurch zur Einordnung der Größenordnung:

Patient: Wie
hoch ist denn die Wertschöpfung der Apotheken heute in % zum Gesundheitsmarkt?
Wie viel kann denn durch diese Reform eingespart werden?

Hans-Günter
Friese
: Der Wertschöpfungsanteil der Apotheken, bezogen auf die
Gesamtausgaben der Gesetzlichen Krankenversicherung beträgt etwas
2,7 Prozent. Ein derzeit nicht zu definierendes Einsparvolumen muss bedauerlicherweise
immer auch durch Einschränkungen des Dienstleistungsbündels
des Apothekers kompensiert werden.

Moderator:
Noch mal zur Beratung: Es gibt offensichtlich auch andere Erfahrungen:

kettenmail:
Mir hat noch nie ein Apotheker von was abgeraten, ehrlich!

Hans-Günter
Friese
: Ich befürworte ausdrücklich einen pharmazeutischen
Dienstleistungs-Wettbewerb.
Mögen die Patienten doch die übernächste
Apotheke aufsuchen, wenn sie sich nicht gut beraten fühlen. Der Wettbewerb
lässt es ja gerade zu.

Moderator:
Noch mal ein kleiner Kommentar zum Fremdbesitz, dann geht’s aber gleich
weiter:

patient01:
Herr Friese, ich meine, dass doch die meisten Arzneimittelabgaben in den
Apotheken nicht vom Chef persönlich, von weisungsgebundenen Mitarbeitern
erbracht werden, ohne dass es der Volksgesundheit schadet. Ihre Argumentation
gegen den Fremdbetrieb ist nicht nachvollziehbar.

Fremdbesitzer:
Nicht verschreibungspflichtige Arzneimittel sollen nicht mehr erstattet
werden. Führt das nicht dazu, dass Ärzte jetzt teuere verschreibungspflichtige
Medikamente verordnen, weil der Patient die haben will, und auch der Arzt
auf jeden Patienten angewiesen ist?

Hans-Günter
Friese
: Zu Patient01:
Doch! Der Apothekenleiter ist heilberuflichen Grundsätzen verpflichtet
und diese erarbeitet er in der Regel mit seinem Personal was die Beratungsqualität
und den Beratungsumfang angeht. Bei Fremdbesitz überlagert, ich wiederhole
es, die Mehrung des eingesetzten Kapitals den unabhängigen Rat des
Apothekers. Beispiele in Ländern mit Apothekenketten belegen dies.
Zu Fremdbesitzer:
Das sehen wir genauso und dies bedeutet eine Verschlechterung der Therapie,
weil damit der Patient ein Arzneimittel bekommt, dass eine höhere
Risiko-Nutzen-Relation hat. Außerdem dürfte eine Therapie mit
einem verschreibungspflichtigen Arzneimittel teuer sein.

Moderator:
Das will ich nicht verschweigen:

28wolf: Herr
Friese Achtung, Sie laufen hier bei der Diskussion in eine Falle.

Moderator:
Sehe aber keine.

zeliha: Was
ist Positives für Apotheken herausgekommen? Meines Erachtens nichts.
Die CDU ist in diesem Bereich umgefallen. Wer ist glaubwürdig Sie
oder die Politik?

Hans-Günter
Friese
: Unsere Verbandpolitik setzt auf Glaubwürdigkeit, unterfüttert
durch nachvollziehbare Daten und Fakten. In der Tat wird sich die Politik
fragen lassen, warum sie zunächst gegen Versandhandel, gegen Mehrbesitz
und gegen Einzelvertragsgestaltungen war – und jetzt dies.

Calmund: Der
Versandhandel mit Medikamenten soll der Einigung zufolge in Grenzen zugelassen
werden, lese ich. Um welche Grenzen geht es und wie bewerten Sie das?

Hans-Günter
Friese
: Diese Grenzen müssen offensichtlich noch im Detail erarbeitet
und ausformuliert werden. Ich habe größte Sorge, dass eine
Einengung des Versandhandels unter Berücksichtigung fairer Wettbewerbsbedingungen
mit der öffentlichen Apotheke möglich ist.

Sven: Was halten
Sie von der letzten Studie wonach bei den Kassen eine Milliarde eingespart
werden könnte wenn zu Medikamenten mit gleicher Wirkung bei weniger
Kosten gegriffen wird? Unterstützen das Apotheken bereits?

Hans-Günter
Friese
: Sollten hier die Nachahmer-Präparate, Generika, angesprochen
sein, so hat Deutschland hier mit mehr als 70 Prozent des generikafähigen
Marktes schon den höchsten Anteil in Europa.

Yaojishi: Bitte
ein Statement zur Aussage von Herrn Seehofer, mit ihm werde es keinen
Versandhandel geben.

Hans-Günter
Friese
: Bitte fragen Sie ihn selbst. Es dürfte klar sein, dass
wir mit den Vertretern aller Parteien den Aspekt der Glaubwürdigkeit
und die Aufrechterhaltung des Apothekers als Angehöriger eines freien
Heilberufs erörtern werden.

dobbi2: Denken
Sie nicht, dass nun durch den Versandhandel auch viel mehr gefälschte
Arzneimittel in den Markt kommen werden?

Hans-Günter
Friese
: Dies ist nicht nur nicht auszuschließen, sondern eher
wahrscheinlich.

28wolf: Hallo
Herr Friese, Sie wissen doch genau, dass weder die Versandhandelsbeschränkung
noch die Mehrbesitzbeschränkung vor dem Verfassungsgericht Bestand
haben werden, was dann?

Hans-Günter
Friese
: Durch den Versandhandel wird wiederum eine Lücke im Vertriebsweg
aufgetan, die unnötig ist. Beispielsweise sind in den USA im März
dieses Jahres Arzneimittel durch den Versandhandel an etwa 4.700 Patienten
falsch ausgeliefert worden. Diese durch einen Computerfehler derart massiv
verursachte Falschlieferung wäre durch eine öffentliche Apotheke
kaum möglich gewesen.

Moderator:
Übrigens zur befürchteten Falle vom gleichen User:

28wolf: Die
Falle ist, dass Herr Friese, wie für Apotheker üblich, anfängt,
über Kosten der Apotheken zu diskutieren, anstatt zu erklären,
dass wir Leistungserbringer sind, deren Leistung gerecht entlohnt werden
muss.

Parasit: Haben
sie sich nicht zu lange gegen die Veränderungen gesperrt, Versandhandel
und Apothekenmehrbesitz. Wäre es nicht ehrlicher und besser gewesen,
den Wandel vorzubereiten und mit zugestalten?

Hans-Günter
Friese
: Dann droht ein Versorgungschaos mit Arzneimitteln und ist
überhaupt nicht mehr zu vergleichen mit der derzeitigen wohnortnahen
und qualitativ hochstehenden Arzneimittelversorgung der Bevölkerung.
Ich verstehe überhaupt nicht, warum die Politik nicht diese juristische
Falle sieht bzw. wahrhaben will.

Moderator:
Ich bin mir angesichts der Fragen sicher, dass in mancher Apotheke jetzt
nicht verkauft sondern gechattet wird: Ein Rat für ihre Verbandsmitglieder:

Apofriend:
Versandhandel soll möglich werden. Welche Position wird die ABDA
jetzt einnehmen, was wird sie den 21.000 deutschen Apotheken vor Ort empfehlen?

Hans-Günter
Friese
: Richtig, das Geld muss der Leistung folgen und das Leitungspaket
der Apotheken ist im internationalen Vergleich exzellent.
Zu parasit:
Wir Apotheker haben uns den gesellschaftlichen Entwicklungen gestellt
und eigene offensive Konzeptionen vorgelegt: So ist es z. B. schon seit
zwei Jahren möglich, über das Internet Arzneimittel in einer
Apotheke der Wahl zu bestellen und im Einzelfall auch ausgeliefert zu
bekommen. Für uns bedeutet dies eine Weiterentwicklung des Systems,
aber keine irreversible Zerstörung.
Zu apofriend:
Zunächst gilt es, genau zu prüfen, wie die Details eines einzuführenden
Versandhandels aussehen sollen. Auch hier stellt sich die Frage der Glaubwürdigkeit.
Sollte es z. B. nicht zu einer Steuerung der Arzneimittelströme durch
Krankenkassen kommen dürfen, dürfte die öffentliche Apotheke
auch zukünftig ein erhebliches Plus an Arzneimittelsicherheit, Schnelligkeit
der Versorgung, persönlicher Beratung und Kostengünstigkeit
haben.

j.Rau: "Die
Apotheker haben uns mit offensichtlichen Falschmeldungen angegriffen",
sagte Däinghaus, Gründer des niederländischen Internet-Versenders
DocMorris, dem Blatt. Doc Morris zahle Umsatzsteuer in Deutschland. Dies
bestätigten alle Behörden. Dem Bericht zufolge trat Bundespräsident
Johannes Rau wegen der Vorwürfe der Apotheker gegen DocMorris kürzlich
von seinem Amt als Schirmherr des Gründerpreises zurück, weil
die Jury dieses Jahr die Auszeichnung an DocMorris-Gründer Däinghaus
verliehen habe. Ihr Kommentar?

Moderator:
Das Blatt war übrigens die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung".

Hans-Günter
Friese
: Die Klarstellung unseres Bundespräsidenten hat der Einordnung
von Recht und Gesetz in unsere Lebenswirklichkeit außerordentlich
gut getan. Wir werden auch die Förderer und Sponsoren des Deutschen
Gründerpreises entsprechend hinterfragen. Zwischenzeitlich hat sich
auch der bayerische Wirtschaftsminister Dr. Wiesheu distanziert.

Moderator:
Dann frage ich mal anders: Die Apotheker hatten behauptet, Doc Morris
zahlt nur die niedrigere niederländische Umsatzsteuer, das stimmt
offenbar nicht. Geht es schon unter die Gürtellinie?

Hans-Günter
Friese
: In dieser Frage befinden sich einige Kammern und Verbände
auf dem Wege von einstweiligen Verfügungen im Rechtsstreit mit DocMorris.
Es wird abzuwarten sein, wie letztendlich in den mündlichen Verhandlungen
bzw. in der Hauptsache entschieden wird.

Urs: Zur Beurteilung
von Behandlungen wird eine Stiftung für Qualität und Wirtschaftlichkeit
im Gesundheitswesen gegründet. Sie wird zwar unter die Selbstverwaltung
von Ärzten und Kassen gestellt, das Gesundheitsministerium hat aber
wesentliches Mitspracherecht. Ist das für sie als Heilarbeiter sinnvoll?

Moderator:
Nachfrage: Ist Heilarbeiter ein offizieller Begriff?

Hans-Günter
Friese
: Mein Selbstverständnis als Freiberufler impliziert, dass
– in diesem Falle der Arzt – nach bestem Wissen und Gewissen sowie seiner
Verantwortung und Kenntnis des Patienten entscheidet, nicht durch mehr
oder weniger theoretische Leitlinien. Dies bedeutet aber auch, dass Freiberufler
(Ärzte, Apotheker…) eine ständige Verpflichtung zur Fortbildung
haben, wobei sie diese Pflicht zur Aktualisierung ihres Wissens auch ausgesprochen
ernst nehmen.
Zum Moderator:
Nein. Es muss heißen, Freiberufler bzw. Angehöriger eines Heilberufs.

Matthäus:
Gibt es eigentlich schon Zahlen, wie sich der erste, bereits in Kraft
getretene Baustein der Gesundheitsreform, das "Sicherungsgesetz"
von Anfang des Jahres auf die Apothekenlandschaft in Deutschland ausgewirkt
hat?

Hans-Günter
Friese
: Ja. Dem wirtschaftlichen Chaos in vielen Apotheken (40-50
-prozentige Senkung des Einkommens, Vorsteuern) folgt nicht selten eine
menschliche Tragödie: Bis jetzt sind etwa 10.000 Arbeitskräfte
in den Apotheken bedauerlicherweise freigestellt worden. Bis Ende des
Jahres erwarten wir 20.000 Arbeitslose aus den Apotheken.
Die wirtschaftliche Lage wird für viele Apotheken leider das Aus
bedeuten. Und hier ist im Besonderen die Politik zu fragen, warum sie
nicht das eigentliche Sparopfer für die Apotheke mit 350 Mio. Euro
eingehalten hat: Bekanntlich ist der Ertragsverlust dreimal höher
als angeblich gesetzlich gewollt.

Bierogen: Können
Sie den "worst case" dieser heute beschlossenen Maßnahmen
beschreiben?

Hans-Günter
Friese
: Das ist nicht mein Selbstverständnis. Es gilt zu prüfen,
überall zu intervenieren, wo es möglich ist und ich bin sicher,
die deutsche Apotheke nimmt auch diese Herausforderung an und wird – wenn
auch in reduzierter Anzahl – überleben.

Barmer: Auch
nach Ansicht des Bundesverbandes der Innungskrankenkassen (IKK) wird die
Reform den gewünschten Effekt verfehlen. "Mit dieser Reform
bleiben die Beitragssätze eher bei 14 Prozent, statt auf 13,6 Prozent
zu sinken", sagte am Montag der stellvertretende IKK-Vorsitzende
Gernot Kiefer. Was denken Sie wie sich die Beiträge entwickeln werden?

Hans-Günter
Friese
: Die Vorstellung der Politik zielt auf 13 Prozent. Ich muss
erst die Details der Eckpunkte und ihre finanziellen Auswirkungen kennen.
Dazu müssen unsere Fachleute selbstverständlich befragt werden.
Voreilig werde ich mich nicht zu einer Aussage hinreißen lassen
können. Aber eines muss deutlich gesagt werden, im Besonderen gravierend
sind die strukturellen Veränderungen, die uns den Boden entziehen,
die von den Patienten und Kunden gewünschten Dienstleistungen auch
künftig in Gänze erbringen zu können.

Idefix: Wie
hoch schätzen die Sie reduzierte Apothekenanzahl?

Hans-Günter
Friese
: Ich bin nicht in der Lage, dies vorherzusagen. Apotheken sind
Kleinbetriebe und machen in soweit nicht spektakuläre Pleiten wie
dies Großbetriebe zuweilen tun. Zum Teil müssen Verpflichtungen
wie Mietverträge usw. erfüllt werden, was neben der Enteignung
des Geschäftswertes der Apotheke zu beachten ist.

Moderator:
Daraus lese ich, dass Sie mit einer höheren Zahl von Apotheken-Pleiten
rechnen.

Hans-Günter
Friese
: Das ist nicht auszuschließen und bedeutet im Ergebnis
ein niedrigeres Niveau bezüglich der gewünschten wohnortnahen,
flächendeckenden Arzneimittelversorgung.

Matthäus:
Wird die ABDA bis zur Einbringung der neuen Gesetzesentwürfe in den
Bundestag im September versuchen, noch auf die Inhalte Einfluss zu nehmen?
– Und wie?

Hans-Günter
Friese
: Die Gespräche mit der Politik gehen weiter. Darüber
hinaus wird noch sehr viel "Kleinarbeit" zu leisten sein, wenn
es um die Ausformulierung der Eckpunkte bis hin zu einem Gesetzentwurf
geht. Bekanntlich liegt der Teufel (bzw. für uns die Hoffnung) im
Detail.

Moderator:
Liebe Gesundheits-, Apotheken- und Politik-Interessierte, unsere Zeit
ist vorbei. Vielen Dank für die vielen Fragen. Herzlichen Dank, Herr
Friese, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Morgen kommt die Beauftragte
für die Stasi-Akten, Marianne Birthler zwischen 15.00 und 16.00 Uhr
zum Chat. Sie sind herzlich eingeladen, mit der derzeit wohl kompetenteste
Person in Sachen Stasi-Akten und alte Westspitzel (Stichwort Rosenholz)
zu diskutieren. Einen schönen Abend Herr Friese, einen schönen
Abend an alle Userinnen und User!

Hans-Günter
Friese
: Die Beantwortung der Fragen hat Spaß gemacht. Keinen
Spaß macht, sich mit den heute bekannt gewordenen Eckpunkten auseinander
zu setzen. Aber wir kämpfen weiter um die Sache des Patienten, um
eine gute Versorgungsqualität mit Arzneimitteln
und – was legitim ist – um unsere Apotheke.

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