“Merkel immun gegen Berlusconis Altherren-Charme”

Am Dienstag, 15.4.08, war Philipp Greiner, ARD-Hörfunkkorrespondent in Rom, zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital. Er sprach über Berlusconis Sieg bei den Parlamentswahlen, Korruptionsvorwürfe, italienische Politikverdrossenheit und Müllentsorgungsprobleme in Neapel.

 

Moderator: Herzlich
willkommen zum tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital. Mein Name
ist Ulrich Bentele, ich werde diesen Chat in der kommenden Stunde moderieren. Unser
Gast heute ist aus Rom zugeschaltet: Philipp Greiner, ARD-Hörfunkkorrespondent.
Herr Greiner, kann es losgehen?

Philipp Greiner: Ja, gerne.


Philipp Greiner (ARD-Korrespondent)

Moderator: Wie haben Sie die
Wahlnacht erlebt?

Philipp Greiner: Die
"Nacht" im engeren Sinne war kurz. Bis elf abends haben wir die
italienischen Medien verfolgt und so gegen sechs waren die ersten
"Live-Auftritte" in den deutschen Radiomagazinen.

seba: Warum wählen die Italiener
eigentlich immer wieder Herrn Berlusconi?

Philipp Greiner: Naja, abwechselnd
wählen sie ihn ja auch nicht.

Martin: Laufen zurzeit eigentlich
noch Gerichtsverfahren gegen Berlusconi?

Philipp Greiner: Ja, es gibt noch
eins, soweit ich weiß. Und sorry an seba. Ernsthaftere Antwort: Weil das
Mitterechts-Lager ihn aufstellt- die denken wohl, sie haben keinen
Zugkräftigeren.

Moderator: Welche Vorwürfe gegen
Berlusconi stehen denn noch im Raum?

Philipp Greiner:
"Korruption"- das ist ein Verfahren im Zusammenhang mit dem Handel
mit Filmrechten. Dieser Prozess war aber schon vor der Wahl ausgesetzt, und
solange Herr Berlusconi im Amt ist, wird er wohl auch nicht wieder aufgenommen.

nora
barnacle:
Herr Greiner, ist das verfügbare
politische Personal in Italien so verbraucht oder sind die Italiener so
politikverdrossen, dass sie zum dritten Mal Berlusconi wählen?

Philipp Greiner: Die
"Verdrossenen" gehen wohl gar nicht wählen. (Das waren diesmal knapp
20 Prozent – für Italien ist das viel.) Und Veltroni wäre für die nationale
Politik relativ frisch gewesen, obwohl er auch schon Minister in Rom war.

Huschke: Wie kommt es, dass die
konservativen Kräfte in Italien sich nur auf diesen Medienmenschen Berlusconi
einigen konnten?

Philipp Greiner: Das
habe ich mich auch schon gefragt, und mit dieser Frage bin ich auch mal im
"Corriere della sera" zitiert worden. Das war zwar nur auf Seite 11,
aber ich war trotzdem sehr stolz, in der Zeitung zu stehen. Es hängt aber wohl
mit seinem Reichtum und seiner mittlerweile erwiesenen Wirksamkeit auf die
Wähler zusammen. Mit dem Reichtum hat er sich eine eigene Partei basteln
können.

manila: Nachfrage: Was waren denn jetzt die ausschlaggebenden
Gründe für die Berlusconi-Wahl (nach der damaligen Abwahl)?

Philipp Greiner: Ein
Grund: Das schlechte Bild, das die Prodi-Regierung abgegeben hat. Viel Streit
zwischen den Koalitionsparteien und wenig erkennbare, effiziente
Regierungsarbeit. Anderer Grund: Viele wollten – egal von welcher Seite, links
oder rechts – eine stabile Regierung mit deutlicher Mehrheit; für die war es
logisch, den in den Umfragen vorn Liegenden zu wählen. Es gibt noch mehr
Gründe.

Velbert: Was wird denn jetzt aus Romano Prodi?

Philipp Greiner: Der hat sinngemäß
gesagt, er wird jetzt hauptberuflicher Opa.

ts: Wie erklären Sie sich das
schlechte Abschneiden der "Regenbogen-Linke"?

Philipp Greiner: Der
wird die Hauptschuld an dem erwähnten vielen Koalitions-Gezänk gegeben.
Außerdem gehören dazu einige Kommunisten, die man wohl ohne zu viel zu werten
als allzu orthodox oder "altlinks" bezeichnen kann. Und dann war auch
nicht ganz klar, wofür dieses Bündnis, zu dem auch die Grünen gehörten, denn
nun genau steht.

Aristarch: Trotz
Wahlpflicht sinkt die Wahlbeteiligung – ein Zeichen für die
Politikverdrossenheit. Interessiert das irgendjemanden (Politiker oder so etwas
wie eine APO) eigentlich?

Philipp Greiner: Die Wahlpflicht ist
de facto abgeschafft. Ich bin nicht ganz sicher, ob per Gesetz, oder ob das nur
per Gewohnheitsrecht nicht mehr kontrolliert wird. Und die Wahlbeteiligung
interessiert die Leute schon: Es war in den letzten Tagen viel vom
"astensionismo" die Rede, der Enthaltung, die grassieren könnte. Man
war dann froh, dass die 80 Prozent überschritten worden sind.

Maiha: Großen Anteil
am Sieg der pdl hatte die Lega Nord. Wie stark wird ihr Einfluss in der neuen
Regierung und was bedeutet ein möglicher verstärkter Föderalismus für Italien?

Philipp Greiner: Die Nord-Politiker äußern sich seit gestern Abend SEHR
selbstbewusst. Sie sollen laut Berlusconi zwei der zwölf Ministerien kriegen.
Verstärkter Föderalismus kann aus meiner (in der BUNDES-Republik Deutschland
geprägten) Sicht nicht schaden. Zum Beispiel wäre – wenn man schon ein
Zwei-Kammer-Parlament hat – so was wie der Bundesrat gescheiter als zwei
gleichberechtigte Kammern.

Corradina: Wie kann
man das erneute Erstarken der Lega Nord erklären?

Philipp Greiner: Das
könnte sogar mit dem Müll in Neapel zusammenhängen, da hat man sich auch von
der Mitte Italiens ab nach Norden ziemlich geniert. Und dann sind die so
populistisch, dass sie bei schlichteren Menschen mit ihren Sprüchen ankommen.
Außerdem die Wirtschaft, die auch im reichen Norden kriselt.

Kritiker: Warum schaffen es die Italiener nicht, den Müll in Neapel
zu beseitigen?

Philipp Greiner: Gute
Frage. Altes Problem. Seit 20 Jahren ungefähr wird der Bau von Verbrennungsanlagen
(oder auch erst mal Deponien) nach dem Sankt-Florians-Prinzip blockiert. Kein
Ort will so was. Da sind übrigens die Grünen und die Linken nicht unschuldig.
Und dann trennen die im Süden auch nicht so gern den Müll.

ombelico: Warum divergieren die Auslandssicht und Italiens Sicht auf
Berlusconi so? Gibt es Länder, in denen Berlusconi weniger kritisch gesehen
wird als z.B. in DE, FR oder UK?

Philipp Greiner: Als
Spötter oder Berlusconi-Feind würde ich sagen, dass wahrscheinlich
halbverrückte afrikanische Despoten oder Bananenrepublikspräsidenten ihn gut
finden. Aber: Alle Länder und ihre Berlusconi-Wahrnehmung kenne ich nicht so.
Die Italiener haben jedenfalls – zu einem größeren Teil als ihre europäischen
Nachbarn – vor dem Selfmade-Milliardär eher Respekt, als dass sie den Reichtum
suspekt finden – und wenn er ihn manchmal mit nicht ganz legalen Mitteln
erworben und gemehrt hat. Dann gibt es viele Italiener (sagen auch Italiener),
die das selber auch so tun (würden).

HolgerT: Was ist von Berlusconi zu halten – kann der wirklich wie
Thatcher als ganz neuer Mensch regieren, wie er versprochen hat?

Philipp Greiner: Ich
habe noch nicht mal verstanden (oder nicht mehr gut in Erinnerung), was er
meinte, er werde Thatcher in ihrer zweiten Amtszeit nacheifern. Hat die sich so
geändert nach der ersten? Berlusconi kann sich bestimmt ändern und ich könnte
mir vorstellen, dass er mit Blick auf das Staatspräsidentenamt, das er
angeblich anstrebt, versucht, auch bei seinen Kritikern populärer zu werden.
Das hieße dann, dass er sich mäßigt. Mal schaun!

wolfi: Was will Berlusconi mit der Aussage, er wolle wie Thatcher
regieren, eigentlich sagen?

Philipp Greiner: Mir
fällt dazu als erstes ein: Die Macht der Gewerkschaften brechen. (In
Rechts-Regierungs-Zeiten gibt es in Italien üblicherweise mehr politisch
motivierte Streiks.) Und: Wirtschaftsliberalismus, beispielsweise Lockerung des
Kündigungsschutz und andere Maßnahmen zur Belebung des Arbeitsmarkts.

illy: Wird die "neue" Regierung nun dringend
notwendige Reformen in Angriff nehmen?

Philipp Greiner: Das ist der Appell,
den heute auch die Kommentatoren von links an sie richten. Die Mehrheiten hat
sie schließlich. Symbolisch wird es damit beginnen, dass das Kabinett in Neapel
tagt und so den Müll sozusagen höchstpersönlich wegschafft!

Heinrich 2.: Was hat die Regierung
Prodi eigentlich vor Ihrem Zusammenbruch bewegen können?

Philipp Greiner: Nun, die
Staatsfinanzen haben sich ein bisschen mehr in Richtung
Euro-Stabilitäts-Kriterien bewegt als unter der vorigen Regierung Berlusconis.
Über irgendeine Art Gleichstellungsgesetz – oder was Ähnliches wie die
französischen PACS – ist immerhin diskutiert worden, im katholischen Italien
ist das schon was.

WileyCoyote: Hat Berlusconis
Medienmacht eigentlich Einfluss darauf, dass er wiedergewählt wurde? Wie
verhalten sich seine Sender nun wirklich politisch?

Philipp Greiner: Mein
Eindruck ist, dass mindestens zwei der drei Berlusconi-Programme hauptsächlich
ihre Zuschauer verblöden. Aber wer nur dumme Quizze anguckt und ähnliches, ist
weniger gut informiert; und wer weniger gut informiert ist, wählt eher
populistische Politiker. Und zu denen rechne ich ihn. Es gibt aber auch eine
linke Satire-Sendung auf einem Berlusconi-Kanal, die mindestens so oft
Konservative durch den Kakao zieht wie Linkere.

abc: Welche Rolle spielt für die
Italiener denn die internationale Repräsentation des Landes, wenn sie jemanden
wie Berlusconi immer wieder wählen?

Philipp Greiner: Einerseits wird
schon immer wieder in den italienischen Zeitungen berichtet, wenn der
"Economist" usw. ihn fertigmachen. Andererseits gibt es dann auch so
‘ne Art Solidarisierungseffekt, so nach der Devise: Wir lassen uns auch unsere
schlechten Politiker vom Ausland nicht noch schlechter machen!

Tru: Und was mit der RAI – wie sehen
die Kollegen dort den Machtwechsel und wie stark kann Berlusconi hier Einfluss
ausüben?

Philipp Greiner: Die
RAI untersteht schon immer dem Parteien-Proporz. Es steht zu hoffen, dass es da
– wie in der letzten Zeit – anteilig Pöstchen und Pfründe für alle Lager gibt.
Ich gestehe, dass ich gar nicht auswendig weiß, wann da die nächsten wichtigen
Positionen zu besetzen sind.

Moderator: Es folgt eine kritischen
Anmerkung eines Users:

dlongo: Als Italiener muss ich hier einmal sagen, dass der Ausdruck
"die Italiener" nicht ganz korrekt ist: So wie ich haben viele meiner
Landsleute (60%) nicht direkt
Berlusconi gewählt oder bewundern ihn. Also es wäre besser zu sagen, "die
Berlusconi-Anhänger". In Deutschland sind ja auch nicht gleich alle für "la
Merkel". Zudem: auch Süditaliener trennen ihren Müll, auch wenn nicht
direkt in 4 verschiedene Tonnen vor der Haustür (ähnlich wie auch im Flughafen
München).

Moderator: Und zwei Fragen zusammen
gefasst:

wolfi: Wird eigentlich immer noch an
einem neuen Wahlverfahren gearbeitet und was könnte das bei der jetzigen
Konstellation für die kleinen Parteien bedeuten?

muhaha0815: Gibt es schon konkrete
Pläne, wie Berlusconi das Wahlrecht reformieren will? Wenn ja, wie sehen die
aus?

Philipp Greiner: Die
Kritik akzeptiere ich. Das war (wie manches Andere auch) unordentlich
formuliert – "die" Italiener ist oft nur "die Mehrheit der
Italiener, die wählen gegangen sind" usw. – Aber der Anteil am getrennt
eingesammelten Müll in Süditalien ist nach amtlichen Erhebungen geringer als in
der Mitte oder gar im Norden Italiens. Zum Wahlrecht: Da ist mir noch kein
Entwurf bekannt. Und das wäre eines der Felder, bei
denen sich zeigen wird, ob Berlusconi, so wie er es gestern Abend angekündigt
hat, mit der Opposition zusammenarbeitet. Dann müssten sie alle gemeinsam
überlegen, mit welchem System man die nächsten Jahrzehnte leben (und wählen)
kann.

fm: Wie sieht die Zukunft der italienischen Parteienlandschaft
aus? Amerikanisches System?

Philipp Greiner: Nicht
ganz, denke ich. Immerhin ist zwischen den beiden großen Lagern die
christdemokratische UDC nicht ganz zerrieben worden. Denkbar wäre zum Beispiel
eine Situation wie in der Bundesrepublik in den 60er- bis 80er-Jahren, wo ja
auch die kleine FDP mal mit der Union und mal mit der SPD regiert hat. Aber das
ist keine Prognose. Da kommt die vorherige Frage nochmal ins Spiel: Das wird
vom künftigen Wahlrecht abhängen.

Herr Martin: Warum ist
die Parteienlandschaft in Italien eigentlich so relativ zersplittert –
abgesehen von der jetzigen doch deutlichen Konzentration?

Philipp Greiner: Zum
Teil hängt das wohl mit persönlicher Eitelkeit der Parteichefs zusammen. Die
sogenannten "Sozialisten", die jetzt bei der Wahl völlig eingegangen
sind, hätten sich gut auf die ganz Linke und die gemäßigte Linke verteilen
können, aber dann wäre ihr Vorsitzender nicht so oft ins Fernsehen gekommen.

mano a mano: Was
meinen Sie, welche Rolle die Opposition jetzt in der Regierung Berlusconi
spielen kann?

Philipp Greiner: Ich
will nicht kleinlich sein, aber "die Opposition in der Regierung" –
das wäre dann die Lega Nord. Die werden durchaus stören können; das sind die,
die gerne mal "zu den Gewehren greifen" oder "auf Rom
marschieren" wollen, wenn ihnen was nicht passt. Die Opposition links von
der künftigen Regierung ist ziemlich machtlos, aber Berlusconi hat versprochen
sie bei manchen Fragen, wo es angebracht ist (z.B. Wahlrecht), einzubinden.

Peloso: Wie verstehen sich eigentlich Berlusconi und Merkel –
besser als Prodi und Merkel?

Philipp Greiner: Oh
je: Ich habe keine Informationen über ein schlechtes Verhältnis Prodi/Merkel!
Vielleicht wissen Sie das besser. Aber wenn ich an den Gesichtsausdruck denke,
mit dem Frau Merkel die Handküsse französischer Präsidenten entgegennimmt,
nehme ich an, dass sie gegen den
Altherren-Charme des gelifteten Berlusconi ziemlich immun ist.

fm: Welche Rolle spielte die Kirche bei diesen Wahlen?

Philipp Greiner: Etwa
dieselbe wie sonst auch: Man schätzt den Einfluss katholischer Wahlappelle, die
natürlich nicht offiziell von der Bischofskonferenz oder gar aus der Kurie
kommen, auf rund drei Prozent. Da allerdings
die Christdemokraten mit Ach und Krach den Einzug ins Parlament geschafft
haben, als einzige der ganz- und mittel-kleinen Parteien, waren die drei
Prozent (wenn’s stimmt) diesmal dann doch wichtiger als sonst.

Tulip: Was ist eigentlich dran, dass
Berlusconi Gesetze zu seinen Gunsten geändert hat – können Sie da ein Beispiel
nennen?

Philipp Greiner: Bei
Bilanzfälschung ist das Höchststrafmaß herabgesetzt worden, womit dann
automatisch die Verjährungsfrist kürzer war; so war er aus dem Schneider. Beim
Gesetz über den "Interessenkonflikt" (Unvereinbarkeit von
wirtschaftlicher und politischer Tätigkeit) war die Formulierung so, dass Berlusconi
zwar nicht mehr als Präsident von AC Mailand fungieren durfte, aber seine
Medienunternehmen durfte er als Ministerpräsident behalten.

wolfi: Wird Berlusconi versuchen,
die unabhängige Justiz stärker in die Abhängigkeit der Regierung zu ziehen? Von
Staatsanwälten scheint er keine hohe Meinung zu haben?

Philipp Greiner: Das
war einer seiner letzten Klöpse im Wahlkampf: Staatsanwälte sollten – sagte er
– alle paar Jahre zum psychologischen Test, wie unbelehrbare Verkehrssünder.
Ich glaube aber, dass er in puncto Justizreform jetzt erst mal stillhalten
wird. Schon seinem Image zuliebe.

fm: Inwieweit kann Staatspräsident Napolitano die Politik
Berlusconis beeinflussen?

Philipp Greiner:
Wenig. Er kann Gesetze nicht unterzeichnen, die er für verfassungswidrig hält,
wie Köhler. Das ist Berlusconi 2001 bis 2006 zweimal passiert, für italienische
Verhältnisse war das oft. Und daher beide Male ziemlich peinlich. Da wird er
wohl diesmal besser aufpassen.

nora barnacle: Welche
Konsequenzen wird die Wiederwahl Berlusconis für Europa nach sich ziehen?

Philipp Greiner: Das
wird, glaube ich, nicht so schlimm. Bei den wenigen Äußerungen Berlusconis nach
der Wahl war was dabei, was nach einer europafreundlicheren Außenpolitik als
2001 bis 2006 klang. Und EU-Kommissar Frattini, den er zum Außenminister machen
will, ist ja ein guter Europäer. Andererseits ist Berlusconi etwas
unberechenbar. Aber warum sollte er uns nicht auch mal positiv überraschen?!

Moderator: Liebe Mit-Chatter, die
Stunde ist fast um, Zeit für eine allerletzte Frage:

Tedesco: Auch wenn es
schwer ist und allgemein: Welches Image hat Deutschland eigentlich in Italien?

Philipp Greiner:
Wahrscheinlich kennen Sie den Spruch: „Die Deutschen lieben die Italiener, aber
sie achten sie nicht. Die Italiener achten die Deutschen, aber sie lieben sie
nicht." Da ist was dran. Aber es gibt viele Italiener, die beispielsweise die
Sauberkeit in deutschen Städten sehr schätzen, und die Stabilität unserer
Regierungen.

Moderator: So, das war
unser Chat für heute. Vielen Dank an die User, die viele interessante Fragen
gestellt haben. Leider konnten wir nicht alle davon berücksichtigen. Ein
besonderer Dank geht an Herrn Greiner nach Rom! Schön, dass Sie sich die Zeit
genommen haben! Ihnen allen wünschen wir noch einen schönen Tag.

Philipp Greiner: Hat Spaß gemacht.
Tschuldigung an "abc" – an der Frage habe ich vorbeigeredet, es aber
zu spät gemerkt. Ciao aus Rom!

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