Mehr Exzellenz für deutsche Unis

Am Dienstag, den 23. Oktober, war Prof. Matthias Kleiner, Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft, zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de. Er
sprach über die neue Runde der Exzellenzinitiative für deutsche Unis und erklärte, ob Studiengebühren der Lehre zu Gute kommen.

 

Moderatorin: Herzlich Willkommen im tagesschau-Chat.
Heute begrüßen wir als Gast im ARD-Hauptstadtstudio den
Präsidenten der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG), Professor
Matthias Kleiner. Was bringt die Spitzenförderung? Und sorgen
Studiengebühren für eine Verbesserung von Forschung und
Lehre? Liebe User, stellen Sie unserem Experten Ihre Fragen rund
um die deutsche Hochschullandschaft.
Herr Kleiner, schön, dass Sie bei uns sind. Können wir
beginnen?

Matthias Kleiner: Oh ja! Ich freue mich schon
darauf.


Prof. Matthias Kleiner,
Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft

Moderatorin: Skizzieren Sie doch bitte erst einmal,
was Ihre Aufgabe als DFG-Präsident ist.

Matthias Kleiner: Es gibt zunächst mal die
formale Aufgabe, alle Ausschüsse und Gremien der DFG, sofern
es nicht fachbezogene Kommissionen sind, zu leiten, die DFG nach
außen zu vertreten, ein Stück weit auch nach innen in
die Geschäftsstelle hinein, und Leitlinien gemeinsam mit dem
Rest des Präsidiums (da gibt es acht Vizepräsidenten)
zu entwickeln. Darüber hinaus gibt es einen Senat der DFG,
indem etwa 40 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sitzen. Diesen
Senat leite ich, um gemeinsam mit diesem Senat und anderen Gremien
(Hauptausschuss) und den Mitgliedern der DFG diese Geschicke zu
lenken.
Wobei die interessante Frage ist: Was ist eigentlich die DFG? DFG
heißt "Deutsche Forschungsgemeinschaft" und sie
ist zum einen die zentrale Institution zur Förderung von Grundlagenforschung
in Deutschland – im Übrigen die größte Institution
dieser Art in Europa – und zum anderen ist sie eine Selbstorganisation
der deutschen Wissenschaft. Manchmal sagen wir, die Gemeinschaft
der Forschenden in Deutschland. Sie ist ein Verein. Mitglieder sind
die forschungsrelevanten Universitäten, das sind etwa 80, dann
die Forschungsinstitutionen wie Max-Planck, Helmholtz und Leibnitz,
und die Akademien.

Moderatorin: Kommen wir zur Exzellenzinitiative:

juniper: Wie will man sicherstellen, dass durch
die Exzellenzinitiative andere, Nicht-Elite-Unis, ebenfalls eine
gute Lehre und Forschung anbieten können?

Matthias Kleiner: Es ist zunächst wichtig
zu wissen, dass die Exzellenzinitiative nicht nur die Neuen in der,
wie wir sagen, dritten Förderlinie ausgezeichneten Universitäten
fördert. Dies macht nur etwa 25 Prozent des Geldes aus. Diese
Universitäten mussten mindestens eine Graduiertenschule und
ein Exzellenzcluster erfolgreich beantragen. Und von diesen gibt
es viel mehr, nämlich 39 Graduiertenschulen und 37 Exzellenzcluster.
Diese sind an mehr als 30 Universitäten angesiedelt, sodass
wir mit der Exzellenzinitiative Spitzenforschung in Deutschland
auch in ihrer Breite fördern.

JJ: Warum werden Fachhochschulen nicht in der
Exzellenzinitiative berücksichtigt? Ist das geplant?

Matthias Kleiner: Nein, das ist nicht geplant.
Bei der Exzellenzinitiative geht es zunächst um Grundlagenforschung,
die an Fachhochschulen weit überwiegend nicht gemacht wird.
Daher können Fachhochschulen nicht berücksichtigt werden.

Moderatorin: Vor dem Chat konnten bereits Fragen
von den Usern formuliert und bewertet werden. Hier kommt eine der
beliebtesten:

Würgermonster: Guten Tag: Wieso wurden die
ostdeutschen. Unis bei der Mittelvergabe so eklatant benachteiligt?
Befürchten Sie nicht, dass in Deutschland nun eine Art Hochschulprekariat
derart entsteht, dass manche Universitäten nicht mal ein gewisses
Mindestniveau an Forschung und Lehre gewährleisten können?
Wieso wurde das viele Geld nicht gerecht in der Breite an alle Unis
verteilt, sodass das Niveau in Deutschland insgesamt und nicht bloß
an zehn West-Unis steigt, wenn auch langsam, aber dafür stetig
und nachhaltig?

Matthias Kleiner: Für eine „gerechte“
und breite Verteilung der Mittel aus der Exzellenzinitiative hätte
es eben diese Exzellenzinitiative nicht gebraucht, sondern nur einen
guten Statistiker. Es ging bei der Exzellenzinitiative um einen
Wettbewerb, der allein aufgrund von herausragenden wissenschaftlichen
Leistungen entschieden wurde. Dazu sind 320 Gutachterinnen und Gutachter
zur Beurteilung eingesetzt worden, von denen kamen etwa 80 Prozent
aus dem Ausland. Daher haben sie nicht darauf geschaut, ob ein Antrag
aus den neuen Bundesländern oder aus den alten kam, sondern
allein auf die Qualität. Auch bei den abgelehnten Anträgen,
von denen es auch zahlreiche aus den neuen Bundesländern gab,
gibt es vielfach sehr gute Qualität, insbesondere bei den Vollanträgen
der Endrunde. Im Übrigen sind die Neuen Bundesländer ebenfalls
mit erfolgreichen Universitäten vertreten, zum Beispiel einer
hervorragende Graduiertenschule in Leipzig. Oder eben so eine in
Jena. Ich bin ziemlich sicher, dass in einer weiteren Runde der
Exzellenzinitiative wesentlich mehr Universitäten aus den neuen
Bundesländern Erfolg haben werden.

chriskraft: Als Eliteuniversitäten wurden
solche Hochschulen ausgewählt, die aufgrund einer hervorragenden
finanziellen Situation aussichtsreiche Projekte und eine vielversprechende
Forschung präsentieren konnten. Ist es nicht unsozial, nun
gerade solche Universitäten noch weiter zu fördern?

Matthias Kleiner: Zunächst: Ich spreche nicht
so gerne von Eliteuniversitäten, weil wir mit den neuen Zukunftskonzepten
diesen Universitäten einen Impuls gegeben haben, sich zu internationalen
Spitzenuniversitäten im Laufe der nächsten zehn bis fünfzehn
Jahre zu entwickeln. Ob sie in diesem engeren Wettbewerb dann erfolgreich
sein werden, muss sich ja noch beweisen. Zum anderen schauten die
Gutachter und Mitglieder des Bewilligungsausschusses oder der wissenschaftlichen
Kommission auf das, was bereits geleistet worden ist, aber auch
auf die Konzepte, wie man in die Zukunft gehen will – sowohl bei
den einzelnen Projekten, Schulen als auch bei den Zukunftskonzepten
für die ganze Universität. Es wurde nicht so sehr darauf
geachtet, ob eine Universität nun besonders reich ist oder
eine Hochglanzpräsentation machen konnte. Es ging allein um
die wissenschaftliche Qualität.

Alonso1981: Die Exzellenzinitiative ist sehr intransparent,
beispielsweise finden die Sitzungen aller Kommissionen unter Ausschluss
der Öffentlichkeit statt. Selbst abstrakte Regelungen wie die
Befangenheitsregelungen für die Gutachter werden nicht herausgegeben,
obwohl bei der Exzellenzinitiative öffentliche Gelder verteilt
werden. Was sind die Gründe für dieses intransparente
Verfahren?

Matthias Kleiner: Da möchte ich energisch
widersprechen. Die Entscheidungsverfahren sind aus meiner Sicht
sehr transparent und nachvollziehbar. Allerdings brauchen die intensiven
Diskussionen über die einzelnen Anträge den Schutz der
Vertraulichkeit, damit man sich dort offen über die Qualität
und auch die Mängel der Anträge auseinandersetzen kann.
Die Befangenheitsregeln sind außerdem vollkommen klar: Dort
wo es den Anschein der Befangenheit gibt, zum Beispiel dadurch,
dass ein Gutachter oder eine Gutachterin oder ein Kommissionsmitglied
aus dem Standort der Antragsteller kommt, muss er für die Beratung
oder Entscheidung über den Antrag den Raum verlassen.

Alonso1981: Spiegel online hat berichtet, dass
der Antrag der Uni Göttingen in der 3. Förderlinie (Elite-Uni)
von der gemeinsamen Kommission, die ausschließlich aus Wissenschaftlern
besteht, negativ bewertet wurde. Trotzdem wurde Göttingen am
Ende Elite-Uni. Was sind die Gründe dafür? Sollte der
föderale Proporz gewahrt bleiben oder haben die Wissenschaftler
ihre Ansicht geändert?

Matthias Kleiner: Das Entscheidungsverfahren ist
wie alle Entscheidungsverfahren der DFG ein mehrstufiges und es
gibt am Ende ein Gremium, das über die Förderung am Ende
letztlich bestimmt. Das war in diesem Fall der Bewilligungsausschuss
der Exzellenzinitiative, der sich alle Anträge in der dritten
Förderlinie hat vortragen lassen und nach gemeinsamer und offener
Diskussion ebenso entschieden hat. Diese Entscheidung war aus meiner
Sicht der Sitzung rein wissenschaftsgeleitet, was auch dadurch gesichert
wird, dass auch im Bewilligungsausschuss die Wissenschaft die Mehrheit
hat.

clara: In den USA und in Großbritannien sind
Eliteunis über Jahrzehnte gewachsen und verfügen über
eine lange Tradition. Wie realistisch ist es, in Deutschland durch
staatliche Förderung Eliteunis zu schaffen?

Matthias Kleiner: Man darf aus meiner Sicht nicht
alleine auf den finanziellen Aspekt schauen. Da sind die 1,9 Milliarden
Euro, die es in der Exzellenzinitiative auf fünf Jahre verteilt
gibt, wirklich grade einmal der Jahresetat einer Spitzenuniversität
wie zum Beispiel Harvard. Dennoch denke ich, dass für deutsche
Verhältnisse und wohl auch für europäische die Fördersummen
schon erheblich sind. Darüber hinaus darf man den eher ideellen
Wert der Exzellenzinitiative auf keinen Fall unterschätzen.
Die Exzellenzinitiative hat im deutschen Wissenschaftssystem vor
allem durch ihren Wettbewerbscharakter eine ungeheure positive Dynamik
bewirkt, die sich auch fortsetzt. Und noch einmal: Es geht um Impulse,
sowohl für die Universitäten in der ersten und zweiten
Förderlinie, also die etwa 30 bis 35, die mit ihren Spitzenbereichen
sich in ihre eigene Zukunft aufmachen,
wie für die neuen Universitäten in der dritten Förderlinie,
die sich aufmachen in zehn bis fünfzehn Jahren international
sichtbare Spitzenuniversitäten zu werden.

chriskraft: 1,9 Milliarden Euro klingt nach viel.
In fünf Jahren bleiben pro „Eliteuni“ nur etwa
40 Millionen pro Jahr. (Zum Vergleich: Das Jahresbudget von Harvard
beträgt etwa drei Milliarden Dollar). Ist die Eliteförderung
nicht nur ein Tropfen auf den heißen Stein?

Matthias Kleiner: Mit dem Jahresetat von Harvard
verglichen, ist sie eher bescheiden. Für die deutschen Universitäten
sind zehn, zwanzig, fünfzig Millionen Euro jährlich frei
für Forschung verfügbares Geld schon ein sehr erheblicher
Betrag. Und es geht nicht nur um Geld, sondern es geht um Ideen,
um den Aufbruch, um den Mut Neues zu wagen.

Frisbee: Würde eine Privatisierung der Universitäten
nicht automatisch ein Konkurrenzdenken und eine Spezialisierung
der Unis auslösen und eine staatliche Eliteförderung überflüssig
werden lassen?
Matthias Kleiner: Eine Privatisierung der deutschen Universitäten
in einer großen Breite würde zum Beispiel eine Erhebung
von Studiengebühren in einer großen Breite nach sich
ziehen. Und zwar Studiengebühren in weit größerer
Höhe als die, über die wir jetzt diskutieren oder die
es jetzt schon gibt. Ob das ein Vorteil wäre?

listenin: Die Gleichung Elite = Qualität ist
ja bekanntlich umstritten. Meine Erfahrung mit Eliteuniversitäten
im Ausland zeigt, dass sie sich vor allem durch ihre Auswahl an
hervorragenden (und leistungswilligen) Studenten und insbesondere
eine exzellente Marketingabteilung auszeichnen. Die Qualität
der Lehre, der Infrastruktur et cetera ist oft nicht so viel anders
wie an einer guten deutschen Uni. Wie stellt die Exzellenzinitiative
sicher, dass in Zukunft zum Beispiel ein hervorragender kasachischer
Bachelor-Absolvent seinen Master in Deutschland macht und nicht
in London?

Matthias Kleiner: Kommilitonen aus dem Ausland
müssen ja zunächst einmal auf deutsche Universitäten
aufmerksam werden. Und das schafft man nur, wenn sie international
renommiert, das heißt sichtbar, sind. Wenn ich Kollegen/innen
aus Zürich, aus Boston oder aus Palo Alto (Stanford) frage,
wie viel Vorlesungsstunden sie pro Woche machen, dann sagen die
mir: zwei Stunden, drei Stunden, zwei Stunden – und nehmen sich
dann für diese zwei oder drei Stunden zwölf bis fünfzehn
Stunden pro Woche Vorbereitungszeit. Dadurch entsteht exzellente
Lehre, die man dann Kleingruppen von Studierenden mit Betreuungsrelationen
von 1:10 oder 1:20 zuteil werden lässt. Ich selbst hatte als
Professor bis zum Dezember letzten Jahres im Schnitt neun Semesterwochenstunden
Lehrdeputat, die man nicht mit jeweils sechs bis acht Stunden Vorbereitungszeit
pro Stunde abdecken kann. Und die Betreuungsrelation in Deutschland
beträgt im Schnitt 1:70. Die Universitäten brauchen in
ihrer grundlegenden Ausstattung mehr Geld, um ihre Lehre verbessern
zu können. Und trotzdem: Ich freue mich, in einigen Jahren
wieder in meine Forschung und Lehre zurückkehren zu können.

Moderatorin: Zwei Fragen zur Bezahlung der wissenschaftlichen
Mitarbeiter:

peterrosenberger: Ein zentrales Problem bei der
Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses auch an den so
genannten Elite-Universitäten ist die adäquate Vergütung
des wissenschaftlichen Nachwuchses und dessen Förderung, da
oft junge Wissenschaftler zunächst mehrere Jahre in den USA
verbringen, bevor sie überhaupt von der DFG gefördert
werden. Bringt diese Initiative wirklich eine Förderung des
Nachwuchses mit sich, und zwar auf der Ebene der wissenschaftlichen
Förderung als auch einer adäquaten persönlichen Vergütung,
oder wird das Geld eh schon bei den Etablierten landen, und wie
wollen Sie dies bitte kontrollieren….?

Steffen: Ich erhalte als von der DFG geförderter
Doktorand an der Uni Heidelberg, verheiratet, zwei Kinder, circa
300 Euro pro Monat weniger, als der Hartz-IV-Satz mir zugesteht.
Dieser ist laut Studien nicht ausreichend, um zum Beispiel seine
Kinder gesund zu ernähren. Wird sich an dieser Situation an
den geförderten – oder besser – insgesamt etwas ändern?
Werden Doktoranden und Postdocs besser bezahlt werden?

Matthias Kleiner: Die Exzellenzinitiative schafft
etwa vier- bis fünftausend Stellen für Doktoranden und
wissenschaftliche Mitarbeiter sowie einige hundert Juniorprofessuren
und Professuren. Zusätzlich werden, wie ich schätze, drei-
bis fünftausend Stellen für studentische Mitarbeiter entstehen.
Insofern schafft die Exzellenzinitiative viele Karrierechancen für
junge Leute und bezieht auch Studentinnen und Studenten mit ein.
Eine große Sorge von mir ist allerdings, dass wir tatsächlich
in Deutschland Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler wegen der
bestehenden Tarifverträge im öffentlichen Dienst nicht
international wettbewerbsfähig bezahlen können. Hier verlangt
die DFG und die deutsche Wissenschaft insgesamt seit Jahren einen
angemessenen eigenen Wissenschaftstarifvertrag, um hier Abhilfe
zu schaffen. An diesem dicken Brett bohren wir allerdings noch.
Zu dem Einzelfall: Es hört sich hier nach Forschungsstipendium
an, das tatsächlich für die wirtschaftliche Absicherung
einer Familie sehr eng bemessen ist. Die DFG wird schon in Kürze
neue Möglichkeiten bieten, in Forschungsprojekten die so genannte
„Eigene Stelle“ mit einer ganz normalen tariflichen
Vergütung beantragen zu können. Damit werden wir die Forschungsstipendien
im Inland überwiegend abbauen können.

Moderatorin: Auch die Studierenden haben Geldsorgen…

abcd: wie kann ihrer Meinung nach sichergestellt
werden, dass die Einnahmen aus den Studiengebühren ausschließlich
zur Verbesserung der Lehre eingesetzt werden?

Matthias Kleiner: Diese Frage beantworte ich gerne,
obwohl sie mit der Exzellenzinitiative ja zunächst nichts zu
tun hat und auch die DFG nicht im engeren Sinne betrifft. Aus meiner
Erfahrung an meiner Universität, an der Technischen Universität
Dortmund, weiß ich, dass in den Hochschulen sehr großer
Wert darauf gelegt wird, dass zum einen mit den Einnahmen aus Studiengebühren
nur Dinge zur Verbesserung der Lehre finanziert werden und dass
in die Entscheidungsprozesse in erheblichem Maße Studierende
eingebunden sind.

chriskraft: Stagnierende BAföG-Sätze
bei zwei Prozent Inflation, zinsbelastete Studienkredite, Studiengebühren
und hohe Lebenshaltungskosten an den Standorten der neuen Elite:
Ist es richtig, einen Weg zu gehen, der das Studium mit dem Anhäufen
eines Schuldenberges verbindet?

Matthias Kleiner: Was ist die Alternative? Dass
die Handwerksmeisterin oder der Handwerksmeister, der seinen Meisterkurs
vollständig selbst bezahlen musste, über seine Steuern
das Studium der Akademiker mitfinanziert, die später eine große
materielle und soziale Sicherheit haben? Die Beträge, um die
es tatsächlich geht, sind doch in den ersten Jahren einer Berufstätigkeit
nach dem Studium nur dann zurückzuzahlen, wenn ein ausreichend
hohes Einkommen verfügbar ist und die Rückzahlung nicht
einen ausreichenden Lebensstandard gefährdet. Ich selbst habe
mein Studium nur zum Teil mit BAföG finanzieren können,
sondern überwiegend dafür arbeiten müssen und würde
es im Nachhinein eher als hilfreich empfunden haben, dafür
ein Darlehen aufnehmen zu können, was ich in den ersten zehn
Jahren meiner Berufstätigkeit nach dem Studium zurückgezahlt
hätte. Ich glaube, wir diskutieren auf einem relativ hohen
Niveau, wenn man mal an andere soziale Brennpunkte unserer Gesellschaft
denkt.

austrian student: Heute hat der Europäische
Gerichtshof geurteilt, dass deutschen Studenten BAföG zusteht,
wenn sie – wie ich an der Medizinischen Uni Innsbruck – ein Vollstudium
im Ausland aufnehmen. Hat dieses Urteil für Sie eine Bedeutung?

Matthias Kleiner: Da dieses Urteil die Mobilität
von Studierenden erhöhen kann, finde ich auf den ersten Blick
diese Entscheidung recht positiv.

Moderatorin: Während des Chats haben wir unsere
User gefragt, ob sie glauben, dass die Exzellenzinitiative die deutsche
Hochschullandschaft insgesamt verbessert. Das Ergebnis: 29 Prozent
sagen JA, 70 Prozent sagen NEIN. Herr Kleiner, wie bewerten Sie
das Umfrage-Ergebnis?

Matthias Kleiner: Ich hoffe, dass wenn mehr über
die Exzellenzinitiative bekannt ist und man vor allem merkt, was
sie bewirken wird, dass sich das Ergebnis genau umdreht. Denn ich
bin auch aus meinen Erfahrungen als Hochschullehrer sicher, dass
die Exzellenzinitiative nicht nur einigen wenigen Forschern sondern
in ganzer Breite auch den Studierenden zu Gute kommt. Schon allein,
dass sie frühzeitig in Forschung einbezogen werden und sie
mitbekommen, welch großes Abenteuer Wissenschaft darstellt.
Auch die materiellen Bedingungen in den Universitäten werden
sich verbessern. Und wenn man das Ergebnis beider Runden der Exzellenzinitiativen
ansieht, betrifft dies alle Disziplinen, von den Geisteswissenschaften
bis hin zu den Ingenieurswissenschaften. Allein die Tatsache, dass
erstmalig mit einer Forschungsförderung so genannte Programmpauschalen
bezahlt werden, wird dies bewirken. Auf alle Bewilligungssummen
kommen 20 Prozent „freies Geld“ mit dem die Universitäten
vieles – vor allem hoffentlich innovatives – bewirken können.
Ich glaube auch, wenn wir es schaffen, viel mehr Details über
die Exzellenzinitiative und die geförderten Projekte zu kommunizieren,
wird sich ein solches Abstimmungsergebnis vollständig ändern.

Moderatorin: Zweifel bleiben:

terrainc: Aber gerade kleinere Fächer werden
an „Elite“-Unis ins Abseits gedrängt.

Lemim: Ich studiere in Oldenburg Musik. Da bei
uns in Musik wenig geforscht wird, sondern mehr in die Lehre investiert
wird, gibt es weniger Gelder. Wieso wird der Schwerpunkt immer mehr
auf die Forschung und immer weniger auf die Lehre gelegt?

Matthias Kleiner: Die Exzellenzinitiative ist ausdrücklich
ein Instrument zur Verbesserung der universitären Forschung,
vor allem in der Spitze. Ich bin auch der Meinung, dass die Lehr-
und Studierbedingungen an den Universitäten erheblich verbessert
werden müssen, vor allem durch eine bessere finanzielle Ausstattung.
20 Prozent bis 30 Prozent mehr Grundausstattung für die Universitäten
wären aus meiner Sicht hier das richtige Mittel. Ich finde,
an Universitäten, an denen es ja ausdrücklich um Wissenschaft
geht, dürfen Forschung und Lehre nicht gegeneinander ausgespielt
werden, sondern gehören eng zusammen. Daher muss man ausreichend
forschen, um Forschung in Lehre integrieren zu können. Wenn
ich den Titel mancher Graduiertenschule oder manches Exzellenzclusters
lese, dann habe ich gar nicht den Eindruck, dass die so genannten
„kleinen Fächer“ zu kurz kommen. Ein Kurztitel
ist zum Beispiel „TOPOI“. Hier wird man sich mit Raum
und Wissen in alten Zivilisationen beschäftigen. Sicherlich
kein Thema des wissenschaftlichen Mainstreams und trotzdem ganz
fantastisch! Wenn ich diese ganzen Titel lese (schauen sie im Einzelnen
bei uns auf der Homepage, www.dfg.de),
werde ich richtig neidisch, dass ich dort nicht mitmachen kann.

Moderatorin: Eine Stunde Chat neigt sich dem Ende
zu. Herr Kleiner, möchten Sie noch eine Schlussbemerkung an
die User richten?

Matthias Kleiner: Ja, sehr gerne. Ich bin sehr
gespannt darauf, was im Detail an den Universitäten und Institutionen,
die in der Exzellenzinitiative erfolgreich waren, passieren wird.
Und ich hoffe sehr, dass sich das entwickeln wird, was sich mir
als zukünftige Wissenschaftslandschaft in Deutschland darstellt:
Nicht etwa eine Wüste mit einigen Leuchttürmen, sondern
eine vielfältige bergige Landschaft, die der Unterschiedlichkeit
unserer Wissenschaften entspricht.

Moderatorin: Dankeschön an unsere User für
die vielen Fragen, die wir leider nicht alle stellen konnten. Dankeschön
an unseren Gast, Professor Kleiner.

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