Hohmann hat Chance zur Klarstellung nicht genutzt.

Wolfgang Schäuble
Der Fraktionsvize der CDU/CSU, Wolfgang Schäuble,
war am 11. November 2003 zu Gast im tacheles.02 Live-Chat von tagesschau.de
und politik-digital.de.

Moderator:
Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen im tacheles.02-Chat.
Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de
und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de.
Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße ich heute den Vizevorsitzenden
der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag, Wolfgang Schäuble. Herzlichen
Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, Herr Schäuble, kann
es losgehen?


Wolfgang Schäuble:
Ja.


Moderator: Die EU wächst in Zeiten leerer Kassen
und internationaler Spannungen. Welche Rolle muss Deutschland dabei spielen?


Wolfgang Schäuble: Ich denke, wir sollten mit anderen
zusammen Vorreiter sein, dass die Reform der EU in Richtung auf eine klarere
Struktur der europäischen Entscheidungen gelingt und zugleich auch
für die Erweiterung, weil der Beitritt unserer Nachbarn im Osten
für uns politisch und auf längere Sicht auch wirtschaftlich
von Vorteil ist.


a propos: Wann hat die EU ihre Grenze erreicht, was die
Anzahl der Mitglieder betrifft? Je mehr desto besser?

Wolfgang
Schäuble
: Nein, nach meiner Überzeugung kann Mitglied
der EU nur werden, wer nicht nur die Voraussetzungen wirtschaftlich und
demokratisch erfüllt, sondern wer auch innerhalb der geografischen
Grenzen Europas liegt. Überschreiten wir diese Grenzen, werden wir
nicht genügend Zusammenhalt schaffen, der Voraussetzung für
das Gelingen der europäischen Einigung ist.


Dennis Raab: Wie stehen Sie zu einem EU-Beitritt der
Türkei??


Wolfgang Schäuble: Ich finde, es wäre besser,
wenn wir mit der Türkei eine besondere Form enger Partnerschaft vereinbaren
könnten. Eine volle Mitgliedschaft der Türkei stößt
auf das Problem, dass wir damit über die Grenzen Europas hinausgehen
würden.


Flint: Warum kommt dann die Türkei überhaupt
in Frage?


Wolfgang Schäuble: Weil wir seit den 60er Jahren
der Türkei Hoffnung gemacht haben, können wir jetzt nicht einfach
einseitig die Verhandlungen aufkündigen. Im Übrigen haben wir
ein Interesse an einer engen Zusammenarbeit mit der Türkei und auch
daran, dass sich die Türkei weiter im Sinne einer stabilen, rechtstaatlichen
Demokratie entwickelt und verlässlicher Partner des Westens bleibt.


Eupos: Es gebe "Verzögerungen in der Praxis",
sagte Außenminister Abdullah Gül. Die Defizite würden
jedoch rasch ausgeräumt – die Regierung sei entschlossen, das Land
schnell auf EU-Niveau zu bringen. Glauben sie das?


Wolfgang Schäuble: Ich glaube das. Aber es räumt
meine Bedenken gegen eine volle Mitgliedschaft der Türkei nicht aus.Wolfgang Schäuble


Moderator: Aber ist das nicht gerade ein Grund dafür,
die Türkei aufzunehmen, um besser Einfluss nehmen zu können?


Wolfgang Schäuble:
Ich denke mit einer engen Partnerschaft, die wir mit der Türkei vereinbaren
sollten, könnten wir der besonderen Rolle der Türkei als Partner
des Westens und als Brücke der islamischen Welt besser gerecht werden.


Moderator: Neues EU-Thema:


Mikael: Wie lange sollen noch solch kleine Länder
wie Luxemburg und zukünftig Malta eine für ihre Einwohnerzahl
zu bedeutende Stimme in der EU haben?


Wolfgang Schäuble: Der Entwurf für eine europäische
Verfassung sieht ein doppeltes Stimmenrecht vor, nämlich nach der
Zahl der Einwohner und nach der Zahl der Staaten. Damit hat ein Land wie
Deutschland auch einen größeren Einfluss als beispielsweise
Luxemburg.


Gelbfüßler: Wie stehen sie zum derzeitigen
Eu-Ratspräsidenten Berlusconi? Ich finde, er ist eine Schande für
Europa. Sie auch?


Wolfgang Schäuble: Ratspräsident ist der jeweilige
Regierungschef des Landes, das für ein halbes Jahr den Vorsitz in
der EU hat und der ist in seinem Land demokratisch gewählt. Das Problem
kann aber für die Zukunft dadurch gelöst werden, dass in dem
erwähnten Verfassungsentwurf die Wahl eines eigenen Präsidenten
für den europäischen Rat vorgesehen ist.


Funk: Was halten Sie davon, die Sozialstandards innerhalb
Europa zu harmonisieren und so etwas wie eine einheitliche soziale Grundsicherung
zu schaffen?


Wolfgang Schäuble: Das halte ich nicht für
gut. Ich denke, die Verhältnisse in den einzelnen Ländern, die
Familienstrukturen, die sozialen Systeme usw. sind so unterschiedlich,
dass wir das nicht in Europa harmonisieren sollten. Europa gelingt besser,
wenn wir die notwendige Einheit mit der Bewahrung der Vielfalt verbinden.


Moderator: Angela Merkel hat nachdrücklich "Ja"
gesagt zum Verfassungsentwurf des Europakonvents: Stoiber und Koch hatten
massive Vorbehalte. Wie ist die Stimmung in der Union?


Wolfgang Schäuble: Wir sind uns in der Union einig,
dass dieser Entwurf gegenüber dem heutigen Zustand eine klare Verbesserung
ist. Natürlich könnten wir uns zusätzliche Verbesserungen
vorstellen, und es bleibt abzuwarten, wie viel davon noch in der Regierungskonferenz
durchzusetzen ist. Das ist die gemeinsame Position von Merkel, Stoiber
und Koch.


Miss Agrarsubvention: Wo sollen die Kompetenzen des erwähnten
Ratspräsidenten liegen?


Wolfgang Schäuble: Der Ratspräsident hat den
Vorsitz des Rats. Unser Wunsch ist, dass möglichst bald diese Aufgabe
mit dem Kommissionspräsidenten verbunden wird und das dieser vom
EU-Parlament gewählt wird. Aber dafür gibt es im Moment noch
keine Mehrheit in Europa.


gelbfüßler: Sollte die EU – trotz der wirtschaftlichen
Chancen – nicht kritischer mit Russland und Putin umgehen? Stichwort:
Tschetschenien, Yukos, Medienfreiheit,…?

Wolfgang
Schäuble
: Doch. Deswegen hat die CDU/CSU-Fraktion heute
auch eine Debatte im Bundestag beantragt über die Lage in Russland.
Gerade weil wir an guten Beziehungen zu Russland interessiert sind, dürfen
wir die Augen nicht vor Problemen verschließen.


Moderator: Kritiker sagen, es sei dem Verfassungskonvent
nicht gelungen, die außenpolitischen Interessen Europas zu definieren?


Wolfgang Schäuble: Das war auch nicht seine Aufgabe.
Der Verfassungskonvent sollte eine Ordnung entwerfen, wie europäische
Entscheidungen zustande kommen. Die Verständigung über die Inhalte
also auch in der Außenpolitik ist Sache des Europäischen Rats,
der Kommission und des Parlaments. Man hätte sich allerdings wünschen
können, dass die europäischen Regierungen in letzter Zeit einiger
gewesen sind.ARD-Hauptstadtstudio


user03: Guten Abend, Herr Dr. Schäuble. Existiert
Ihrer Ansicht nach noch das, was früher der „deutsch-französische
Motor der europäischen Einigung“ genannt wurde und, falls ja,
wie würden Sie das heute nennen wollen?


Wolfgang Schäuble: Ich würde es immer noch
Motor nennen und er existiert auch noch. Man muss allerdings darauf achten,
dass er von anderen nicht als der Versuch missverstanden wird, sie zu
bevormunden. Das ist in letzter Zeit nicht immer gut gelungen.


Moderator: Welche Rolle spielt Polen dabei künftig
– als wichtiger Neuer?


Wolfgang Schäuble: Polen ist von den neuen Mitgliedern
das größte Land. Deswegen hat es eine zentrale Rolle, wenn
die Erweiterung insgesamt gelingen soll. Im Übrigen öffnet Polen
den Blick der Europäer auch für unsere neuen Nachbarn weiter
im Osten.


Aurora: Was – wenn die Union im Erweiterungskurs scheitert?


Wolfgang Schäuble: Ich hoffe, dass die Erweiterung
gelingt. Aber es wird auch immer wieder Rückschläge geben. Das
war in der Vergangenheit so und dann muss man gegebenenfalls in Krisen
nach neuen Lösungen suchen.


DeutzR: Herr Schäuble, sind Sie der Meinung, dass
die neue EU Verfassung durch eine Volksbefragung bestätigt wird,
oder ist die Meinung der Bevölkerung in dieser Frage unwichtig?


Wolfgang Schäuble: Die Meinung der Bevölkerung
ist immer wichtig. Die Frage ist, ob sie sich besser in Wahlen oder in
Abstimmungen zum Ausdruck bringt. Beides ist demokratisch. Wer den Verfassungsentwurf
einmal liest, wird Zweifel haben, ob die Bevölkerung in einer Volksabstimmung
wirklich bereit ist, sich mit den Einzelheiten zu beschäftigen. Deshalb
halte ich die repräsentative Demokratie für besser als plebiszitär.


Moderator: Ist es nicht so, man traut dem Bürger
darüber keine Entscheidung zu?


Wolfgang Schäuble: Wer sich die Abstimmungsbeteiligung
der Volksabstimmungen in der Schweiz anschaut, kann feststellen, dass
sie sehr viel geringer ist als die Wahlbeteiligung bei uns. Es geht nicht
darum, was man dem Bürger zutraut, sondern es geht darum, wie die
demokratische Willensbildung am besten funktioniert. Bei den Wahlen zum
EU-Parlament wird eine relativ geringe Wahlbeteiligung vor allem damit
erklärt, dass es nicht um die Frage einer Regierung, also um die
Wahl von Personen dafür geht. Das ist meines Erachtens ein Argument,
dass das Interesse an der Mehrzahl an Wahlen größer ist als
an Abstimmungen.


JoernW1984: Herr Schäuble, müssten die europäischen
Bürger nicht mehr Rechte erlangen, um Europa nach deren Sinne zu
lenken? Würde durch die Stärkung der EU-Bürger nicht auch
die Identifikation zur EU gestärkt?


Wolfgang Schäuble: Rechte der Bürger beantworten
die Frage noch nicht, wie diese Rechte wahrgenommen werden. Bei 450 Millionen
Bürgern müssen wir immer einen Weg finden, um zu Entscheidungen
zu kommen. Das ist die Aufgabe von Verfassungen und Institutionen.


Miss Agrarsubvention: Denken Sie nicht, dass es an der
Zeit wäre, Öffentlichkeitsarbeit für die EU zu betreiben?
Dann wäre die Wahlbeteiligung vermutlich auch höher


Wolfgang Schäuble: Die EU gibt viel Geld für
Öffentlichkeitsarbeit aus. Das Ergebnis ist bescheiden. Wichtiger
ist, dass durch eine klare Kompetenzordnung die Menschen besser verstehen
können, wer eigentlich was entscheidet.


Moderator: Wir bekommen viele Fragen zum Thema Hohmann,
also Themenwechsel:


BDIler: Der Schlussstrich unter die Affäre um Martin
Hohmann soll den rechten Flügel in der Union schützen. Ist das
nötig?


Wolfgang Schäuble: So stimmt das nicht. Worum es
geht ist, dass wir klar machen wollen, dass jeder Ansatz von Antisemitismus
mit unseren Grundsätzen nicht vereinbar ist.


danman_java1: Herr Schäuble, die Union handelt –
zu spät?


Wolfgang Schäuble: Nein. In einer so schwierigen
Frage ist es besser, man denkt erst nach, diskutiert, spricht auch mit
den Betroffenen und entscheidet dann. Wir haben das sorgfältig und
zügig getan.


Engelen: Die Trennung von dem Abgeordneten Hohmann musste
sein, damit die Konservativen nicht in den Verdacht geraten, rechtsradikal
zu sein. Wer denkt denn das überhaupt?


Wolfgang Schäuble: Ich weiß nicht, ob das
jemand denkt. Aber gelegentlich hat man in manchen Veröffentlichungen
schon den Eindruck, dass Patriotismus schon unter einen Generalverdacht
gestellt wird. Dagegen wehren wir uns.


funk: Wie kommt Ihre Partei eigentlich dazu, so einen
Salonfaschisten wie Hohmann ausgerechnet im Bereich Zwangsarbeiterentschädigung
einzusetzen?


Wolfgang Schäuble: Der Kollege Hohmann war Mitglied
im Innenausschuss, der für diese Fragen zuständig ist und er
hat aber nach der Auffassung aller Kollegen bisher gute Arbeit geleistet.


Moderator: Wird die Fraktion dem Ausschluss geschlossen
zustimmen?


Wolfgang Schäuble: Die Frage kann ich besser am
Freitag beantworten. Heute haben wir eine sehr intensive und ernsthafte
Diskussion geführt. Aber entschieden wird am Freitag.


Moderator: Wenn nicht geschlossen, wird das dann Frau
Merkel schaden.


Wolfgang Schäuble: Nein, Meinungsfreiheit gehört
zu den Grundwerten der Demokratie. In der DDR hatten wir immer 100 % Ergebnisse.
Der Wert davon ist bekannt.


Aurora: Herr Schäuble, wie kommt es überhaupt
zu solchen Aussagen von Politikern allgemein? Ist das Unwissenheit oder
pure Dummheit?


Wolfgang Schäuble: Wenn wir mit den Auffassungen
des Kollegen uns einverstanden erklären können, bräuchten
wir nicht über seinen Ausschluss zu entscheiden. Welches Motiv er
für seine Rede hatte, ist uns leider nicht wirklich klar geworden.


yuppiedeadhead: Herr Schäuble, wie viele solcher
rechten Schläfer gibt es noch im Bundestag?


Wolfgang Schäuble: Ich glaube, dass die Rede von
Herrn Hohmann ein Einzelfall ist. Das Problem von Schläfern ist allerdings,
dass man es immer erst hinterher weiß.


Moderator: Haben Sie das Gefühl, dass das Thema
differenziert genug diskutiert wurde oder hatten Sie den Eindruck, dass
die SPD das nun zum politischen Gegenschlag nutzt?


Wolfgang Schäuble: Das Thema ist in unseren eigenen
Reihen und in großen Teilen der Öffentlichkeit sehr ernsthaft
diskutiert worden. Dass der politische Gegner so etwas auch zum eigenen
Vorteil nutzt, gehört zum Alltag des politischen Wettbewerbs. Im
Übrigen kann ich verstehen, dass die SPD in ihrer fast trostlosen
Lage an jeden Strohhalm zu klammern versucht.


m-28-SW: Weshalb sollte dann nicht jemand wie Herr Hohmann
seine freie Meinung sagen dürfen, auch wenn sie unappetitlich ist,
sondern wird deshalb als Berufspolitiker "gekündigt"? Ein
Ausschluss ist gleich einem Berufsverbot – "Meinungsfreiheit"?


Wolfgang Schäuble: Eine politische Gemeinschaft,
Partei und Fraktion, muss darauf bestehen, dass es gewisse gemeinsame
Grundpositionen gibt, mit Berufsverbot hat das nichts zu tun. Hohmann
bleibt Bundestagsabgeordneter, nur wird er beim nächsten Mal nicht
mehr als CDU Kandidat gewählt werden können.


ewtrfdff: Man kann gegen das sein, was Herr Hohmann gesagt
hat – nichtsdestotrotz war die Union in der Vergangenheit ja immer bemüht,
auch die rechten Positionen in der Partei zu halten, um sie im demokratischen
Grundkonsens zu halten und sie nicht abdriften zu lassen. Beispiele gibt
es ja viele. Wo ist die Grenze, wo die Union solchen Leuten eben keine
Angebote mehr machen will? Herr Hohmann hat ja vermutlich auch nicht gegen
das Grundgesetz verstoßen, das kann also nicht die Meßlatte
sein?


Wolfgang Schäuble: Nein, die Meßlatte ist
für uns, dass auch das Missverständnis des Antisemitismus und
des Rechtsradikalismus vermieden werden muss. Sonst würden unsere
politischen Grundsätze unglaubwürdig.


heinz: Halten Sie es für realistisch, dass Herr
Hohmann sich einer seinen politischen Vorstellung wie auch näher
stehenden politischen Vereinigung anschließt?


Wolfgang Schäuble: Ich hatte in der Debatte der
Fraktionen heute den Eindruck, dass er am liebsten in der CDU bleiben
würde. Deswegen spekuliere ich nicht darüber, was er machen
wird, wenn das nicht mehr möglich ist.


Moderator: Eine Frage nicht von uns, aber in eigener
Sache:


gelbfüßler: Wie beurteilen sie den Vorstoß
dreier Ministerpräsidenten (Bayern, Sachsen, NRW) das öffentlich-rechtliche
Rundfunksystem radikal zu reformieren? Wo liegen die stärken, wo
die Defizite von ARD und ZDF? Und schließlich: brauchen wir eine
Gebührenerhöhung?


Wolfgang Schäuble: Wenn wir an allen Ecken und Kanten
sparen müssen, dann fällt mir schwer einzusehen, warum jetzt
eine Gebührenerhöhung notwendig sein soll. Vielleicht muss auch
in den Öffentlich-rechtlichen Anstalten gespart werden. Wir haben
ja sehr viel mehr öffentlich-rechtliche, als private Programme.


Moderator: Zurück zu Hohmann:


JoernW1984: Herr Schäuble, meiner Meinung nach müssten
Personen, die solche Äußerungen machen, rechtlich verfolgt
werden. Ist dies überhaupt möglich oder wird das gescheut?


Wolfgang Schäuble: Ich vermute nicht, dass sich
Herr Hohmann strafbar gemacht hat. Aber das zu beurteilen ist Sache der
Staatsanwaltschaft, die das von Amtswegen prüft.


S: Was meint Herr Schäuble mit dem "Missverständnis"
des Antisemitismus?


Wolfgang Schäuble: Herr Hohmann hat gesagt seine
Äußerungen seien nicht antisemitisch gemeint. Darüber
kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber unsere Überzeugung
ist, dass man insoweit nicht einmal zu Missverständnissen Anlass
geben darf. Und die Chance, ausreichende Klarheit zu schaffen, hat er
leider nach unserer Auffassung nicht genutzt.


Moderator: Der Sprung zum Abschluss in ein weiteres Thema:


Ursula Richter: Herr Schäuble, was hätten Sie
getan, wenn Ihre Partei im März an der Macht gewesen und mit wehenden
Fahnen an Seite der Amerikaner in den Irak gezogen wäre? Waren Sie
nicht erleichtert über die Oppositionsrolle?


Wolfgang Schäuble: Unsere Position war von Anfang
an, dass die USA nicht einseitig entscheiden sollten, sondern dass die
Entscheidung im Weltsicherheitsrat liegen musste. Für diesen Fall
hätten wir allerdings nicht von Vornherein jedes Mitwirken ausgeschlossen,
weil es keinen Sinn macht, auf der einen Seite zu sagen, es muss gemeinsam
entschieden werden, aber wir beteiligen uns unter keinen Umständen.
Wahrscheinlich wäre auf diese Art die Chance größer gewesen
den Krieg zu vermeiden und das wäre bestimmt das Beste gewesen.


Moderator: Und nun wieder in die EU:


BastianZ: Denken Sie, dass das Subsidiaritätsprinzip
in der EU in Zukunft eine Rolle spielen wird? Wie bewerten Sie die jetzige
Situation? Trifft die EU-Kommission bzw. das Parlament wirklich nur die
Entscheidungen, die auf niederer Ebene nicht zu entscheiden sind?


Wolfgang Schäuble: Ohne das Subsidiaritätsprinzip
wird die EU scheitern.Wenn wir alles in
Europa vereinheitlichen, werden wir in Bürokratie ersticken. Leider
haben das die in Brüssel noch nicht alle verstanden.


heinz: Was halten Sie in diesem Zusammenhang von der
allgemeinen Wehrpflicht. Ist nicht angesichts der Gefahr einer Entsendung
ins Ausland die Frage der Wehrgerechtigkeit nicht brennender als zuvor?


Wolfgang Schäuble: Bei Auslandseinsätzen werden
auch heute Wehrpflichtige nur eingesetzt, wenn sie sich freiwillig dazu
bereit erklären. Das soll auch so bleiben. Die Wehrpflicht ist vor
allem für die Territorialverteidigung notwendig.


Moderator: Herr Schäuble, fühlen Sie sich als
Deutscher oder als Europäer?


Wolfgang Schäuble: Sowohl als auch.


Moderator: Unsere Stunde ist vorbei. Vielen Dank an alle
für ihr Interesse und die zahlreichen Fragen. Es ist leider vieles
noch ungefragt geblieben. Herzlichen Dank an Sie, Herr Schäuble.
Das Transkript dieses Chats und aller anderen Chats finden Sie wie immer
auf den Seiten der Veranstalter der Chat-Reihe tacheles.02. Noch einen
Termin-Hinweis. Am 19. November kommt Marieluise Beck, Ausländerbeauftragte
der Bundesregierung zum Chat. Wir würden uns freuen, wenn wir Sie
dann wieder bei uns im Chat begrüßen dürfen. Das tacheles.02-Team
wünscht allen Beteiligten noch einen schönen Abend!


Wolfgang Schäuble: Ich bedanke mich für eine
sehr intensive und sachliche Diskussion.

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