Freche Selbstbedienungsmentalität mancher Vorstände einschränken

Wolfgang Thierse war am 21. Januar 2004 zu Gast im tacheles.02
Live-Chat von tagesschau.de und politik-digital.de.

Wolfgang ThierseModerator:
Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen im tacheles.02-Chat.
Die Chat-Reihe tacheles.02 ist ein Format von tagesschau.de und
politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von
sueddeutsche.de. Heute ist Bundestagspräsident Wolfgang Thierse zum
Chat ins ARD-Hauptstadtstudio gekommen.
Herzlich Willkommen, Herr Thierse, vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Alles klar, können wir loslegen?

Wolfgang Thierse: Ja.

Moderator:
Heute beginnt der Mannesmann-Prozess in Düsseldorf. Sie haben das
Verhalten mancher deutscher Manager als Selbstbedienung kritisiert. Was
versprechen Sie sich von einem solchen Prozess? Kann er ein Signal sein?

Wolfgang Thierse:
Ich glaube dass das von abschreckender Wirkung sein kann, die freche
Selbstbedienungsmentalität mancher Vorstände einzuschränken.

Franmke:
Mannesmann-Prozess: Ackermann, Chef der Deutschen Bank, sagt: "Das ist
das einzige Land, wo diejenigen, die erfolgreich sind und Werte
schaffen, deswegen vor Gericht stehen." Ihr Kommentar?

Wolfgang Thierse:
Er steht wegen einer umstrittenen Entscheidung des Aufsichtsrates über
erhebliche Abfindungssummen vor Gericht, nicht wegen des Erfolgs oder
Misserfolgs seines Unternehmens, der Deutschen Bank.

Pankow:
Politiker und Abgeordnete sitzen in Aufsichtsräten, auch SPDler. Ist
der Interessenkonflikt lösbar oder sollte das verboten werden?

Wolfgang Thierse:
Ich bin für eine klare Unterscheidung zwischen politischem Mandat und
wirtschaftlichen. Aktivitäten. Ein generelles Verbot könnte
verfassungsrechtlich problematisch sein. Deshalb ist das wichtigste
Instrument Transparenz, also die Veröffentlichung aller
Nebentätigkeiten von Abgeordneten, damit die Bürger, vor allem die
Journalisten, Interessenkollisionen kontrollieren können.

kjhhh: Wie
kann denn so etwas abschrecken, wenn sich selbst die Führungsetage
einer großen Bank an der Betriebsrente ihrer Angestellten vergreift?

Wolfgang Thierse:
Schon der unweigerlich peinliche Vorgang eines öffentlichen
Gerichtsverfahrens könnte eine Warnung sein, nicht mehr so leichtsinnig
und so "kameradschaftlich" bei der Vergabe von Abfindungen und
ähnlicher Vergütungen zu verfahren.

Moderator: Also auch unabhängig vom Ausgang des Mannesmann-Verfahrens oder auch anderer Verfahren, die noch anstehen?

Wolfgang Thierse:
Der öffentliche Vorgang einer gerichtlichen Nachkontrolle einer
internen Entscheidung kann eine reinigende Wirkung haben. Ich hoffe es
jedenfalls.

Moderator: Haben wir da eine andere Unternehmenskultur:

Abi: Aber in den USA und GB sind solche Geldzahlungen normal und die Demokratie ist deshalb nicht gleich gefährdet?

Wolfgang Thierse:
Ich bezweifle, ob die USA und Großbritannien die Normen für Normalität
sein sollten. Im Übrigen gibt es auch in den USA gerichtliche Verfahren
wegen grober Verstöße von Managern und Unternehmensführungen gegen
rechtliche Regelungen.

Moderator: Sie haben im
Zusammenhang mit sehr hohen Managergehältern von einem "obszönen
Vorgang" gesprochen und weitere deutliche Worte gewählt. Wie war die
Reaktion aus der Wirtschaft?

Wolfgang Thierse: Es gab keine.

bun:
Was meinen sie, welche objektiven Notwendigkeiten liegen vor, wenn der
Vorstandsvorsitzende der BA bei Amtsantritt als erste Maßnahme sein
Gehalt verdoppelt?

Wolfgang Thierse: Das ist ein
Vorgang, den ich schlecht beurteilen kann. Über das Gehalt hat
vermutlich der Verwaltungsrat der Bundesanstalt für Arbeit entschieden.
Angesichts der Umwandlung des Bundesamtes in eine Agentur mit einer
veränderten Aufgabenstellung ist diese Gehaltsveränderung
offensichtlich als angemessen beurteilt worden.

Moderator: Noch einmal zwei ähnliche Nachfragen zur Moral:

TabalugaSport: Was wären denn dann Normen für Normalität?

Güli: Aber ist nicht Erfolg ein legitimes Kriterium besser als Moral?

Wolfgang Thierse: Wenn
Unternehmen erfolgreich sind, sind Gehaltserhöhungen auch besser zu
vertreten. Ich habe kritisiert, dass selbst die Vorstände von
Unternehmen, die nicht erfolgreich waren, sich ihre Gehälter erhöht
haben. Das nenne ich obszön. Und grundsätzlich selbst für den Bereich
der Wirtschaft sollten elementarste Regeln von Anstand und
Gerechtigkeit gelten. Vor allem die wirtschaftlichen Eliten, die von
den vielen Arbeitnehmern Flexibilität und Gehaltsverzicht verlangen,
sollten die gleichen Maßstäbe für sich selber gelten lassen.

bremen05:
Wie sieht es eigentlich mit der Konsultation von Experten in der
Politik aus? Hier findet doch eine für die Steuerzahler teure
Verquickung von Beratungsbedarf und Selbstbedienungsmentalität statt.
Wenn in der Politik schon bei Beraterverträgen so gemauschelt wird,
warum soll man da mit dem Finger auf Wirtschaftsmanager zeigen?

Wolfgang Thierse:
Selbstkritik der Politiker ist notwendig. Aber Fehler von Politikern
entschuldigen noch lange nicht die viel teureren Fehler in der
Wirtschaft. Ich möchte sie mit einer einzigen Zahl verwirren: Die acht
Vorstände der Deutschen Bank beziehen zusammen mehr Gehalt, als alle
603 Bundestagsabgeordnete zusammen. Das sind die Relationen und ich
schäume dabei nicht vor Neid.

Freund: Würden Sie als Bundestagspräsident Ihre monatliche Nettoentlohnung verraten?

Wolfgang Thierse: Die Bruttoentlohnung steht im Gesetz. Faktisch bleiben mir für mich und meine Familie etwa 30% davon. Kein Grund zur Klage.

Erfolg3:
Das Parlament ist schwach – Ausschüsse stark – Beratung teuer. Sind sie
wie Don Quichotte, der gegen Windmühlen kämpft, in einer Gesellschaft,
die nun mal anders funktioniert?

Wolfgang Thierse:
Ich verteidige gewiss das Parlament, seine Rechte, seine Würde, sein
Selbstbewusstsein – nicht gegen Kritik, aber gegen Häme und
Schmähungen, die in den letzten Jahren und Monaten erheblich zugenommen
haben. Abgeordnete können nicht alles wissen. Sie bedürfen der
Beratung, aber am Schluss sollen und müssen sie selbst entscheiden und
ihre Entscheidungen verantworten. Das kann ihnen kein noch so kostbarer
Ratgeber abnehmen.

stereomer: Was spricht
dagegen, in der Politik Beraterverträge etc. offen zu publizieren, zum
Beispiel im Internet, um größtmögliche Transparenz zu schaffen?

Wolfgang Thierse:
Ich bin für größtmögliche Transparenz bei der Vergabe von
Beraterverträgen. Im Allgemeinen sollten sie den Regeln entsprechend
ausgeschrieben werden.

Moderator: Hätten Sie
sich vorstellen können, dass der Maut-Vertrag – oder das was
Abgeordnete und Journalisten dann nach langem Nachfragen als Auszüge
erhalten haben – von vorneherein so veröffentlicht wird?

Wolfgang Thierse: Wir sollten zwischen Berateraufträgen und wirtschaftlichen Verträgen unterscheiden.

Moderator: Ein anderes Thema. Zu unserer in der Ankündigung angeschnittenen Frage, "Politik und Show":

Schí¹ºí_ J.:
Die Frage sollte nicht "Zu viel Politik in den Talkshows?" lauten,
sondern vielmehr: "Zu viele Talkshows in der Politik?"
Zwischenmenschliche Differenzen sollten angesichts der immensen
politischen Verantwortung stetig ignoriert werden! Ein unmögliches
Unterfangen, zugegeben! Die Politik verliert stetig an Glaubwürdigkeit,
da der Betrachter Neid und Machtgehabe auf Seiten der Verantwortlichen
spürt! Gibt es eine Lösung?

Wolfgang Thierse:
Ich wehre mich dagegen, dass Politik in der medialen Berichterstattung
immer mehr personalisiert wird, als persönlicher Konflikt dargestellt
wird. Diese Boulevardisierung der Politikberichterstattung verfälscht
die tatsächliche, mühselige politische Auseinandersetzung um die Lösung
schwierigster Sachprobleme. Das Unterhaltungsbedürfnis ist legitim,
aber Politik sollte nicht vor allem zum Gegenstand der Befriedigung
dieses Bedürfnisses gemacht werden.

Kant: Sind
sie gegen Personalisierung? Ich finde das gar nicht so schlimm und
verstehe ihre Aufregung nicht. Der Möllemann-Weg hat doch sein Ende
gefunden. Die Zuschauer sind ja nicht dumm!

Wolfgang Thierse: Also,
der Streit um Gesundheit/Renten/Steuer-Reformen ist ein Streit um
schwierigste Sachverhalte. Ihn zu personalisieren, Sieg und Niederlage
festzustellen, persönliche Eigenheiten in den Vordergrund zu stellen,
hat nichts mit politischer Aufklärung zu tun, und erklärt dem
interessierten Bürger nichts von dem wirklichen Problem.

Phalc: Kann man den Medien ein gewisses Niveau "aufzwingen" um sie dazu zu bringen mehr von den "richtigen" Themen zu berichten?

Wolfgang Thierse: Leider
nein, mehr als Mahnung und gelegentlich Polemik und Kritik ist mir
nicht möglich, Zensur ist nicht erlaubt und von mir auch nicht
erwünscht.

Moderator: Wie ist Ihre persönliche Erfahrung. Haben Sie den Eindruck, dass Sie es in manchen Medien "leichter" haben?

Wolfgang Thierse:
Mir ist schon lieber, wenn ich in einem Interview die Chance habe, drei
zusammenhängende Sätze mit drei Nebensätzen zu bilden, ohne
unterbrochen oder gekürzt zu werden. Das geht natürlich bei seriösen
Zeitungen besser als anderswo.

stereomer: Das
Problem ist doch, dass aufgrund des mangelnden Politikinteresses der
Bevölkerung die Politik immer mehr Show bieten muss, um wahrgenommen zu
werden. Sollte nicht versucht werden, die Bürger stattdessen stärker
einzubinden? Oft entsteht der Eindruck, der Bürger hat kaum
Möglichkeiten, Einfluss zu nehmen.

Wolfgang Thierse:
Politik sollte ständig eine Einladung sein, mit zu diskutieren. Das
setzt allerdings Informiertheit des Bürgers voraus, also das Angebot
von Informationen, und nicht bloß das Angebot von Stimmungen.
Gegenwärtig sind manche Medien vor allem damit beschäftigt,
Untergangsstimmung zu verbreiten nach dem Motto: "Wir malen so lange
schwarz, bis alle oder jedenfalls die meisten schwarz wählen!"

holger m.: Ist Politik heute überhaupt noch im Alltag vermittelbar? Sind die Sachfragen nicht viel zu komplex geworden?

Wolfgang Thierse:
Die Sachverhalte sind komplex. Deswegen hat Politik einen viel größeren
Erklärungsbedarf, aber jede Einzelne kann das Problem verstehen, das
wir z.B. mit unseren Renten haben. Wenn alle älter werden und länger
Rente beziehen und länger Gesundheitsdienstleistungen in Anspruch
nehmen, wird das Ganze teurer. Dafür muss man eine Lösung finden, ohne
die Jungen zu sehr zu belasten und ohne die Alten zu sehr zur Kasse zu
bitten. Das ist der Kern des Streits. Die Antworten darauf sind
gelegentlich verwirrend, erfolgen im Fachjargon. Aber Politiker und
Journalisten haben die Pflicht, diese Antworten wieder in die
verständliche Sprache des Bürgers zurück zu übersetzen.

Moderator: Zwei Kommentare zur Schwarzmalerei:

Kampmann: Untergangsstimmung kann manchmal auch heilsam und Prophylaxe sein.

abusin:
Das glaube ich allerdings nicht, Herr Thierse, dass wir es hier
tatsächlich mit Schwarzmalerei zu tun haben. Eines ist sehr sicher,
Politikverdrossenheit fängt auch schon bei Jugendlichen an. Eine sehr
heikle Thematik.

Wolfgang Thierse:
"Politikverdrossenheit" ist ein Begriffskübel, in den höchst
Unterschiedliches geschüttet wird, häufig auch die Bequemlichkeit, sich
den Anstrengungen von Politik gemütlich entziehen zu können. In
Deutschland wird Katastrophenstimmung inszeniert, aber "Newsweek"
bescheinigt Deutschland, wirtschaftlich und politisch und
zivilisatorisch der zweitmächtigste Staat der Welt zu sein. Wie passt
das zusammen? Veränderungsschmerzen verstehe ich, aber die Ablehnung
von Veränderungen wäre für unser Land fatal.

Moderator:
Ich schließe aus Ihren Worten, dass Sie die berühmte "Stimmung" im Land
für sehr wichtig halten. Wie bedeutend ist sie in der Politik und wie
sehr richtet sie sich darauf aus?

Wolfgang Thierse:
Stimmungen entstehen nicht nur, sie werden auch erzeugt um politischer
Wirkungen willen. Zum Beispiel um die Wähler zu beeinflussen, um
bestimmte Umfrageergebnisse zu beeinflussen. Politiker sollten sich
nicht einfach nach Stimmungen richten, sondern das notwendige tun. Aber
sie sind natürlich nicht gänzlich unabhängig von der Stimmungslage
einer Nation. Trotz der schlechten Stimmung ist Schröder, die SPD mutig
genug, den angestauten Veränderungsnotwendigkeiten nicht mehr
auszuweichen, auch um den Preis schlechter Umfrage- und Wahlergebnisse.
Feigheit also kann man der SPD nicht vorwerfen.

Moderator: Wer erzeugt Ihrer Meinung nach Stimmungen. Ein Beispiel?

Wolfgang Thierse:
Die Bild-Zeitung hat eine Leserschaft von 10 bis 12 Millionen, ist also
ein außerordentlich wichtiges Medium für die Stimmung im Lande.

Moderator: Das "Da sind wir beim Thema" bezieht sich auf die gerade von Ihnen angesprochen Reformvorhaben:

MaW:
Da sind wir beim Thema. Dem Volk wird Sparen verkauft – und oben (vor
allem der Wirtschaft) werden die "Taschen gefüllt". Jede Moral ist
verloren. Die meisten würden mitsparen und Einschränkungen akzeptieren,
wenn es nicht eben ganz vorwiegend die beträfe, die unter der
Beitragsbemessungsgrenze liegen!

Wolfgang Thierse: Das ist ein verständlicher Einwand. Darauf zwei unterschiedliche Antworten:
1. Bei der notwendigen Verteilung von Schmerzen muss es fair und gerecht zu gehen.
2. Die gröbste Ungerechtigkeit in unserem Land ist die
Massenarbeitslosigkeit. Es ist also Gerechtigkeitspolitik alles zu tun,
was Wirtschaftswachstum fördert und Arbeitsplätze entstehen lässt.
Dafür brauchen Unternehmen eben auch finanziellen Spielraum. Das
schränkt die Möglichkeit ein, sie zur Kasse zu bitten, auch und gerade
im internationalen Vergleich. Deutschland darf einfach nicht erheblich
höhere Steuer- und Soziallasten haben, als die konkurrierenden
Volkswirtschaften, sonst wird anderswo investiert.

Franmke: Steuer-Amnestie: Ist das gerecht, die Reichen davon kommen zulassen? Ich finde die Pläne von Eichel zweifelhaft!

Wolfgang Thierse:
Ich muss sie daran erinnern, dass bei den verschiedenen Schritten
unserer Steuerreform zunächst die Eingangssteuersätze stärker gesenkt
worden, also die unteren Einkommen stärker entlastet worden sind als
die Spitzeneinkommen!

Moderator: Ein kleiner Themenwechsel:

Scheinheilig:
Die CDU will das Kopftuch von Lehrerinnen zwar aus der Schule fern
halten, das christliche Kreuz aber ausdrücklich weiter zulassen. Ist
das nicht paradox und verfassungswidrig?

Wolfgang Thierse:
Der Unterschied ist wichtig: Das Kreuz ist ein rein religiöses Symbol,
kein Symbol der Unterdrückung mehr. Das Kopftuch aber wird von sehr
vielen muslimischen Frauen nicht nur als religiöses Symbol empfunden,
sondern auch als ein Symbol der Unterdrückung der Frau. Das
widerspricht dem Gleichberechtigungsgrundsatz unserer Verfassung.

Hamsterpopper: Ist es überhaupt möglich, Schule und Glauben mit einander zu verbinden?

Wolfgang Thierse:
Religion ist ein Teil unserer Welt, nicht nur ein Teil unserer
Vergangenheit, sondern auch der Gegenwart. Deswegen gehört sie
vernünftiger weise auch in die Schule. Wie das konkret geschieht
,darüber muss sich die Gesellschaft immer wieder neu verständigen.

holger m.: Wird nicht in der aktuellen Diskussion um das Tragen des Kopftuches Islam und Islamismus zu stark gleichgesetzt?

Wolfgang Thierse:
Ich bin sehr für die Unterscheidung von Islam und Islamismus. Für viele
wird aber das Kopftuch gerade als ein Zeichen sich verstärkenden
Islamismus empfunden. Wie ist zu erklären, dass in Berlin-Kreuzberg die
Zahl der kopftuchtragenden Frauen und Mädchen rapide zugenommen hat?

Moderator: Was
wiegt mehr: die Sicht der Außenstehenden – nicht Kopftuchträgerinnen –
oder die derjenigen, die – aus welchen Gründen auch immer – Kopftuch
tragen?

Wolfgang Thierse: Ich berufe mich bei meiner Einschätzung des Kopftuchs ausdrücklich auf islamische Frauen. Das ist keine Außensicht.

Sozialstaat_ade: Aber es gibt doch auch fundamentalistische Christen, auch in der BRD. Hier wird doch das Kreuz auch politisch genutzt…

Wolfgang Thierse:
Dafür müssten sie mir schon Beispiele nennen, ich kenne keines. Das
Christentum hat in einer mehrere hundert Jahre alten Geschichte die
Unterscheidung von Religion und Politik und die Trennung von Kirche und
Staat gelernt, akzeptiert und sogar wesentlich zu dieser Entwicklung
beigetragen. Dies ist ein Fundament des religiösen Friedens in Europa,
die Grundlage von selbstverständlich gewordenem Pluralismus. All dies
lehnt der Islam, besonders aber der Islamismus entschieden ab. Darin
liegt ein Problem, das im Kopftuchstreit sichtbar wird.

Sozialstaat_ade: Als Beispiel dazu fällt mir ein: Partei Bibeltreuer Christen.

Wolfgang Thierse: Von der Partei ist nichts anderes bekannt als die erfolglose Teilnahme an Wahlen. Na und?

victor:
Also steht die Ansicht der islamistischen Frauen, welche kein Kopftuch
tragen wollen, über denen, welche es aus Überzeugung tragen wollen?

Wolfgang Thierse:
Die Frage im Zentrum ist die Frage nach der Anerkennung der Grundwerte
unserer Verfassung. Diese Frage können wir islamgläubigen Bürgern
dieses Landes nicht ersparen. Selbstverständlich bin ich nicht für ein
generelles Verbot des Kopftuches. Es geht bei dem Streit nur um das
Kopftuch einer Lehrerin, die eine Autoritätsperson gegenüber Kindern
ist. Ich schlage nicht unbedingt den französischen Weg vor: Chirac
verlangt ein generelles Kopftuchverbot in Schulen und öffentlichen
Institutionen. Was Staatsdiener, die in einem besonders verpflichtenden
Treueverhältnis zu Staat und Grundgesetz stehen, tun dürfen oder nicht,
um diese eingeschränkte Frage geht es.

agendaa: Ist das Geschachere um das Amt des Bundespräsidenten nicht unwürdig für diese Position? Die Parteien sind zu stark!

Wolfgang Thierse:
Um Personalien gibt es halt immer Streit. Über Personalienstreit
berichten Journalisten halt besonders gerne. Dazu muss man halt nicht
sonderlich intelligent oder fleißig sein. Ich hoffe, wir haben den
Streit bald hinter uns.

Moderator: Leider ist
unsere Zeit bereits um. Vielen Dank an alle User für das große
Interesse. Vielen Dank, Herr Thierse, dass Sie sich Zeit für den Chat
genommen haben, wir laden Sie hier gleich mal schon für eine
Wiederholung ein. Das Transkript dieses Chats finden Sie auf den Seiten
der Veranstalter. Noch ein Terminhinweis: Unser nächster Chat ist in
einer Woche am Mittwoch, 28. Januar um 13.00 Uhr. Dann kommt die neue
Patientenbeauftragte der Bundesregierung, Helga Kühn-Mengel zu einem
Gesundheitsreform-Chat zu uns. Das tacheles.02-Team wünscht allen noch
einen angenehmen Tag! Vielen Dank für die vielen Fragen!

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