Das zweite TV-Duell

tacheles.02 spezial: Chatduell am 8. September 2002, live zum zweiten TV-Duell zwischen Schröder und Stoiber

 

Jo Groebel
Christoph Bieber

 

Moderator: Liebe Chatterinen und Chatter, herzlich willkommen zum heutigen tacheles.02 spezial Live-Chat mit prominenten Experten! Das Thema heute: Das TV-Duell – das Finale!

Unsere Chat-Kontrahenten am heutigen Sonntag, 8.9., 20.30 – 22.30 Uhr sind: Professor Jo Groebel (Leiter des European Institut for the Media) und Dr. Christoph Bieber (Zentrum für Medien und Interaktivität, Universität Gießen).

Diskutieren Sie mit unseren Medienexperten und kommentieren Sie den Verlauf des Duells im tacheles.02-spezial Live-Chat.

Herr Groebel ist uns aus Barcelona/Spanien zu geschaltet. Herr Bieber sitzt in Giessen.

Zum zweiten Mal treffen heute Kanzler Schröder und Kandidat Stoiber aufeinander. 15 Millionen Zuschauer verfolgten das erste Streitgespräch – ihr Urteil war gespalten. Wer schlägt sich im zweiten Duell besser? Sind die TV-Duelle wahlentscheidend oder wird viel Wirbel um nichts gemacht? Vor allem wollen ARD und ZDF vermeiden, das sich die beiden Duellanten nicht anschauen, wie noch beim ersten Duell. Beide Wahlkampfzentralen haben einen Brief von den austragenden Sendeanstalten bekommen, indem sie ermutigt werden, den Kontrahenten direkt anzusprechen und anzuschauen.

Moderator: Herr Bieber, glauben Sie, dass wir heute einen anderes Duell sehen werden?

Christoph Bieber: Ganz sicher, denn schließlich haben alle – die Duellanten, die Moderatorinnen – die Erfahrungen aus dem so genannten "Hinspiel". Dies trägt sicher dazu bei, dass bestimmte Abläufe und Regeln (Stichwort: Zeitkonto) anders gehandhabt werden.

Moderator: Die Kritik galt ja mehr den formalen Aspekten des Duells. Fehlte die inhaltliche Kritik?

Christoph Bieber: Ich denke, eine inhaltliche Kritik ist deshalb nicht so stark gewesen, weil die Inhalte bereits bekannt bzw. wenig spektakulär waren.

Moderator: "Kultivierte Langeweile" haben Sie die TV-Debatten genannt. Glauben Sie, dass das heute anders wird, Herr Groebel?

Jo Groebel: Das glaube ich sicher. Beide haben dazugelernt, in der Presse wurde soviel über die Langeweile gesagt. und eben in der Vorberichterstattung auch. Die ersten Worte die wir hörten, deuten auf eine dramatischere Situation hin.

Moderator: Glauben Sie, dass die TV-Duelle die Wahl entscheiden könnten und warum, Herr Groebel?

Jo Groebel: Auf jeden Fall. Wir wissen dass 19 Prozent noch unentschieden sind. Die Wahlen werden in wenigen Prozenten entschieden. Gerade bei dieser zugespitzten Situation des Kopf-an-Kopf-Rennens entscheidet ein Fernsehduell die Wahl.

Christoph Bieber: Da würde ich widersprechen. Ich glaube nicht, dass die Duelle eine solche starke Wirkung auf die Wahlentscheidung haben. Sie können allerdings die aktuellen Umfragen beeinflussen, für eine kurze Zeit. Da ohnehin unklar ist, inwiefern "Medienkonsum" ganz allgemein die Wahlentscheidung beeinflusst, wäre ich auch bei den TV-Duellen eher vorsichtig.

Moderator: Wie ist ihr erster Eindruck Herr Groebel? Besser oder gleich?

Jo Groebel: Das Fernsehduell spitzt Informationen zu und bringt Leute, die ansonsten wenig Informationsquellen nutzten, zu mehr Aufmerksamkeit. Das kann entscheidend sein. Ich wiederhole : Wir sprechen von einer Wahlentscheidung, die durch 1- 2 Prozent getroffen wird. Ich finde es spannender, gerade weil die beiden durch die Umfragen eng aneinander gerückt sind. Die Moderatorinnen haben auch deutlich durch das erste Duell gelernt.

Moderator: Und ihr erster Eindruck Herr Bieber?

Christoph Bieber: Der Einstieg mit einem Feedback zur letzten Debatte war nicht schlecht. Und auch die Nennung der aktuellen Umfragedaten passte gut dazu.

Allerdings scheinen auch Frau Christiansen und Frau Illner die Chance zur Darstellung ihrer Interview-Künste nutzen zu wollen. Ob das der "Sache" immer dienlich ist, wage ich zu bezweifeln. Allerdings ist es jetzt schon "lebendiger" als vor zwei Wochen.

Moderator: Sie schauen sich aber deutlich öfter an. Ein Erfolg der Moderatorinnen, Herr Groebel?

Jo Groebel: Ich empfinde es besser als das letzte Mal. Die Moderatorinnen sind nicht selbstdarstellend, sondern ihr Engagement ist der Dynamik dienlich.

Moderator: Was ist ihre Kritik Herr Bieber an den Moderatorinnen?

Christoph Bieber: "Kritik" würde ich es noch nicht nennen, aber bei mir entstand der Eindruck, als wollten sie sich ein wenig zu sehr in den Vordergrund moderieren. Und das ist dem Format nicht angemessen, aber vielleicht schlagen da auch meine Ressentiments gegen die allgemeine Organisation der Duelle durch.

Jo Groebel: Ich habe nicht den Eindruck, sie provozieren Fragen um zugespitzte Antworten zu bekommen. Wir haben das Dilemma zwischen Fairness mit Regeln und einer ungeregelten Debatte, die lebendiger wäre, aber einen der beiden benachteiligen würde.

Christoph Bieber: Die Themenwahl scheint mir diesmal etwas geschickter zu sein und auch mehr Zeit für die Formulierung der Fragen wirkt sich meines Erachtens positiv aus.

Moderator: Bekommen die Zuschauer heute mehr Informationen, Herr Bieber?

Christoph Bieber: Ob auch die Moderatorinnen ein Zeitkonto haben? ;-) Viel mehr an "Info-Input" ist eben innerhalb des Formats nicht möglich.

Jo Groebel: Die Themenwahl zeigt, wie rasend schnell sich im Moment die politische Agenda ändert. Das Meinungsklima verändert sich rasend schnell und wir haben ganz andere Themen als noch vor zwei Wochen – Irak ganz prominent.

Mein Eindruck ist, dass die Kontrahenten weniger statisch sind – ganz fundamentale Dinge werden angesprochen.

Christoph Bieber: Das sehe ich auch so. Die Dynamik spiegelt sich auch in ihrer Haltung am Pult wider – beide sind etwas "beweglicher" als im ersten Duell.

Jo Groebel: Sie haben sich freigeschwommen aus dem engen Antwortraster und sie greifen eigene Themen auf. Schröder beispielsweise Arbeitslosigkeit in Bayern und Stoiber Alternativen des Umgangs mit den USA.

Ich empfinde es angenehm, dass wir nicht mehr von unwürdigen Ermahnungen sich kürzer zu fassen terrorisiert werden,

Christoph Bieber: Der Zugriff auf die Agenda des Gegners (Arbeitslosigkeit in Bayern) ist eine bewährte Masche aus dem US-Wahlkampf. Offenbar hat zumindest Schröder die Kritik des US-Spin Doctors Dick Morris wahr genommen (…mehr Material zur Morris-Kritik unter www.grimme-institut.de).

Jo Groebel: Die beiden wirken weniger verbissen und angespannt als das letzte Mal.

Christoph Bieber: Ich glaube, beiden lastet auch nicht mehr der ganz große Druck der "Duell-Premiere" auf den Schultern.

Jo Groebel: Dick Morris wurde frühzeitig unter Clinton gefeuert und ist wohl mehr in Deutschland als in den USA zentral. Ich warne vor der großen Ehrfurcht vor großen amerikanischen Profis. Ich empfinde das Duell mehr deutsch als amerikanisch.

Moderator: Für alle, die die Aussagen von Dick Morris nicht kennen: Kritik am deutschen Wahlkampf von Dick Morris, US-Politikberater – z.B. Medienberater von EX-US-Präsident Bill Clinton: "Wer als Erster versteht, dass er nur über Themen reden sollte, die er auch beeinflussen kann", würde laut Dick Morris die Wahl gewinnen. Also das heraushalten der Politik aus der Ökonomie wird hier gefordert. Widerspricht das der Stoiber-Strategie, möglichst viel und oft über die lahmende Konjunktur und die Arbeitslosenzahlen zu sprechen? Bzw. seiner "Schlusslicht-Strategie"?

Ist die thematische Beschränkung des Stoiber-Teams im Wahlkampf ein Fehler?

Jo Groebel: Mir ist ganz wichtig: das deutsche Publikum ist viel öfters mit politischen Diskussionsrunden konfrontiert als das US-Publikum, wo es wirklich nur die Präsidentendebatten gibt.

Christoph Bieber: Aber es gibt doch einen großen Unterschied zwischen Talk-Shows unter der Regie von Fernsehsendern und "offiziellen" Debatten-Ereignissen, die von einem unabhängigen Gremium organisiert werden.

Herr Groebel, was ist aus Ihrer Sicht denn das spezifisch "deutsche" an diesen Duellen?

Jo Groebel: Die andere Einbindung in die politische Kultur ist das "deutsche"…

Man kann das nicht aus dem Umfeld lösen, auch wenn der Ablauf scheinbar amerikanisch ist.

Christoph Bieber: Wenn es die Einbindung in die "politische Fernsehlandschaft" ist, müssen wir aber auch klar sagen, dass dei TV-Duelle dann "nur" ein weiteres Format politischer Unterhaltung sind und nicht mehr.

Jo Groebel: In den USA findet so gut wie gar keine Information statt, in Deutschland täglich.

Ich stimme dem zum Teil nur zu. Die Funktion des TV-Duells ist sicher auch das Gladiatorenhafte. Aber es gibt auch Inhalte.

Moderator: Sind sie auch für eine unabhängige Kommission zur Organisation der Duelle, Herr Groebel?

Jo Groebel: Es gibt ja, soweit ich weiß, die selbsternannte Institution, ein Gremium, das die Regeln im Auge behält – das finde ich auch gut, besser als im Nachhinein, eine minutiöse Analyse.

Christoph Bieber: Dieses Gremium hängt allerdings noch ziemlich in der Luft, da sich die Veranstalter, also Parteien und Fernsehsender, relativ deutlich gegen Einflüsse von außen abgeriegelt haben. Noch etwas zur medialen Präsentation der Debatte: Es gibt einige Neuerungen gegenüber der letzten Woche: das Duell wird sowohl im Radio (Deutschlandfunk) wie auch im Internet (tagesschau.de) übertragen.

Moderator: Wie finden Sie die heutige Themenwahl Herr Bieber? Besonders das Thema Personal?

Moderator: Inzwischen gibt es die ersten Reaktionen der CDU unter wahlfakten.de. Themen: Reformstau und Arbeitslosigkeit.

Jo Groebel: Ein Zwischenruf: Ich finde die Moderatoren sogar – vor allem Illner – da sie auch ein bißchen ironisierend rangehen – sehr angenehm.

Christoph Bieber: Ich halte die Themenwahl für etwas geschickter als in der ersten Runde. Personalfragen sind immer ein spannender Punkt. Wobei man nicht zu plakativ werden sollte. Bei der Moderation stimme ich Ihnen zu, Herr Groebel, es wirkt inzwischen recht angenehm und produktiv.

Jo Groebel: Ich stimme auch dem Herrn Bieber zu, daß die Themenwahl weniger verkrampft ist und ganz wichtig ist, daß ein paar Sachen, die bisher im Wahlkampf zu kurz gekommen sind, jetzt zur Sprache kommen, vor allem die absolut wichtige Frauenfrage. War einer der peinlichsten Momente in der letzten Diskussion, als nach den Ehefrauen gefragt wurde. Das wird diesmal doch etwas besser rausgeholt.

Moderator: Interessiert die Wähler denn Personalfragen, Herr Groebel?

Jo Groebel: Sicher, denn die Politik ist natürlich personalisiert. Ich habe jetzt schon die These: Die Fernsehduelle könnten beitragen zu mehr "Dichotomisierung". Ich denke, es könnte sein, dass das alles den größeren Parteien eher nutzt als den kleineren.

Moderator: Sind die Personalfragen eine interessante Neuerung im finalen Duell Herr Bieber?

Christoph Bieber: Die Personalfragen fallen hier vielleicht etwas stärker auf als Abgrenzung zum ersten Duell.

Moderator: Unterstützen sie die These von Herrn Groebel: Die Fernsehduelle könnten zu mehr Dichotomisierung beitragen Herr Bieber?

Christoph Bieber: Mit der "Dichotomisierung" habe ich noch ein paar Probleme, aber wenn man darüber relevante Themen und Sachfragen verdichten und zuspitzen kann, leistet die Duell-Situation durchaus produktives für den Wahlkampf bzw. die Wählerbildung. Noch etwas zur Personaldebatte: Peter Klöppel hat nach der Moderation des ersten Duells gesagt, dass einige Themen noch während der Diskussion von der Agenda genommen wurden. Und schließlich: Es ist natürlich auch ein Moderations-Kniff, die Person (Riester, Hartz) vor die Sache (Arbeit) zu stellen.

Jo Groebel: Ich habe das auch gar nicht negativ gemeint, eher beschreibend. Ich würde Herrn Bieber durchaus zustimmen.

Moderator: Heute kommt auch das Thema Bildung zur Sprache. Ein weiterer Erfolg des heutigen Duells Herr Groebel?

Jo Groebel: Man erfährt auch wirklich Neues durch die Frage von Illner, die wirklich aktuell ist die Zusammenhänge in Bayern, hier ist viel an Details, die vielleicht die politisch Hochmotivierten kannten, für die andern aber neu sind. Mein erster Zwischenstand: auch inhaltlich differenziert, eine neue Details bietende Diskussion, gute Zwischennoten.

Christoph Bieber: Dem würde ich zustimmen man hat den Eindruck, dass hier sehr viel eher ein "funktionierendes" Format für eine solche Debatte gefunden ist …

Jo Groebel: Ja!

Christoph Bieber: … allerdings bin ich mir nicht sicher, ob dadurch nicht vielleicht ein wenig den Blick auf die Inhalte verstellt wird. Mein Zwischenfazit: Politainment auf hohem Niveau.

Jo Groebel: Ergänzung kurz: Es bedurfte sicher der Premiere, um diese Sicherheit zu finden.

Christoph Bieber: Ganz sicher: mit der Premiere im Rücken ist die zweite "Aufführung" viel einfacher.

Jo Groebel: Würde ich entgegenhalten …

Christoph Bieber: Ah… die Zeitkonten.

Moderator: Werden also die Unterschiede zwischen den Kandidaten im heutigen Duell für die Wähler klarer, Herr Bieber?

Christoph Bieber: Ich denke schon, Stoiber hat heute insgesamt etwas heftiger reagiert, so dass eher Gegensätze deutlich werden konnten…

Christoph Bieber: …auch Schröders Versuche, sich mit Fragen direkt an Stoiber zu wenden, dürften die Unterschiede deutlicher gemacht haben.

Jo Groebel: Ich bin der Meinung, dass beide deutlicher zu sich gefunden haben, persönlich und inhaltlich.

Christoph Bieber: Hmmm, ein "fulminanter" Stoiber-Monolog…den könnten wir in den nächsten Tagen noch einige Male sehen. Und auch den Faux-pas mit dem "36-Mark-Gesetz".

Moderator: Herr Groebel, wer wird denn besser bei den Wählern heute ankommen?

Jo Groebel: Ich glaube es gibt heute noch weniger als beim letzten Mal einen Sieger. Beide haben zu sich gefunden und es ist gut, dass eine Bundestagswahl nicht durch einen Schnupfen Schweißausbruch oder einen plötzlichen Pickel entschieden wird.

Moderator: Herr Bieber ihr Zwischenfazit?

Christoph Bieber: Das ist doch schon eher ein Schlussfazit, oder? Der Sieger ist heute das Format.

Jo Groebel: Was passiert mit den Fehlzeiten? Drama, Wählerstimmenabzug oder nur Panik?

Moderator: Stimmen Sie der Aussage des Kanzlers zu Dick Morris zu, Herr Groebel?

Jo Groebel: Der hat den gerade abgekanzelt, nicht wahr? Ich sage noch ein mal: Wir sollten nicht so ehrfürchtig in die USA schauen. Unser politischen System halte ich für bürgernäher und lebendiger.

Christoph Bieber: Da hat Schröder gerade ganz in Ihrem Sinne geantwortet, Herr Groebel :-)

Jo Groebel: Dick Morris ist ein has-been. Ein Mann der Vergangenheit.

Moderator: Aber die Medien greifen Morris anscheinend dankbar auf oder Herr Bieber?

Christoph Bieber: In der Tat, seine Aussagen über die Fehler in der Wahlkampfführung haben für Aufsehen gesorgt. Morris zehrt noch von seinem Image als legendärer Spin-Doctor, einer Spezies, die hier noch nicht Recht angekommen ist…

Christoph Bieber: …vielleicht ist das der Grund für die Popularität dieser Aussagen.

Jo Groebel: Die Süddeutsche hat Herrn Morris in den vergangenen Tagen dahin gesetzt, wo er hingehört. Nämlich vor allem, viel Dampf zu erzeugen. Natürlich greifen Medien immer ….extreme Kritikpunkte auf.

Christoph Bieber: Da ging gerade etwas verloren: Morris ist ein "legendärer" Spin-Doctor, ein Vertreter einer Spezies, die in diesem Wahlkampf erstmals für größeres Aufsehen gesorgt hat, und in der Tat, da ist eine externe Referenz immer ein guter Medienbeitrag.

Jo Groebel: Genau.

Moderator: Aber warum gibt es keinen "deutschen" Dick Morris" Herr Bieber?

Christoph Bieber: Die politische Beratungsbranche formiert sich hierzulande erst und Figuren wie Morris benötigen auch ein politisch-mediales Umfeld, das ihren Aufstieg begünstigt das ist in Deutschland zumindest in diesem Jahr (noch) nicht gegeben.

Jo Groebel: Wir sollten es nicht unbedingt wünschen, daß die Imagemacher zu eigenen Stars werden. Das würde wirklich zu einer weiteren Zuspitzung des Politainments beitragen. Im übrigen sind die besten Berater die Unsichtbaren, denn der Glanz sollte ja dem Kandidaten, nicht dem Berater gelten. Beispiele. Dafür schon seit langem Radunsky, CDU, in der Vergangenheit (80er) …

Christoph Bieber: Der deutsche "Beratungsstar" war 1998 die "Kampa" der SPD…

Jo Groebel: Und Schmidt-Deguelles, der angeblich aus "Trockenpflaume Eichel" (Zitat) den soliden Finanzminister machte.

Christoph Bieber: Die Schlussworte.

Jo Groebel: Kampa 98 war sicherlich wegweisender als 2002. Hat sicher dieses Jahr einen guten Job gemacht. Das heißt nichts bezüglich der politischen Inhalte. Die Schlußsuada.

Christoph Bieber: Ich stimme ihnen zu, Herr Groebel, "Beratungsresistenz" ist sicher kein Minuspunkt im aktuellen Wahlkampf.

Moderator: Ein Fazit: wer hat gewonnen?Herr Groebel?

Jo Groebel: Keiner. Beide waren bei sich.

Moderator: Herr Groebel macht jetzt ein 15 min Radiointerview, dann ist er wieder ganz bei uns. Und Ihre Meinung Herr Bieber?

Christoph Bieber: In der Tat, ein Sieger ist auch diesmal nur schwer zu ermitteln. Nachdem die taz beim letzten mal das "Zeitkonto" zum Gewinner erklärt hatte, würde ich heute das "Sendeformat" auf das oberste Treppchen stellen.

Moderator: Ein Sieg für das Medium?

Christoph Bieber: Christiansen/Illner und ihre Redaktionsteams haben gut gearbeitet und aus den Fehlern bzw. der Kritik vom letzten Mal gelernt.

Moderator: Ein Sieg für die öffentlich-rechtlichen und für Moderatorinnen?

Christoph Bieber: Das Medium Fernsehen hat sich hier "auf der Höhe der Zeit" gezeigt. Für dieses Jahr, für dieses Mal. Von der Ansetzung als zweites Duell haben die ÖR Sender sicher profitiert. Christiansen/Illner pauschal vor Klöppel/Limbourg zu setzen, ist ein wenig unfair.

Moderator: Sie hatten folgende Kritik geäußert: Das Fehlen einheitlicher Kriterien für die Durchführung der Veranstaltung und das inzestuöse Verhältnis der "Organisatoren" fügen dem Format des Fernsehduells dabei erheblichen Schaden zu, bevor dieser Supertanker des Politainment überhaupt vom Stapel gelaufen ist.

Moderator: Gilt das noch heute? Ist der Stapellauf gelungen?

Christoph Bieber: Im großen und ganzen würde ich die Kritik aufrecht erhalten. Die Tatsache, dass das Format nun besser ausgefüllt wurde, sollte nicht darüber hinweg täuschen,…

Christoph Bieber: dass es noch gravierende Mängel gibt. Die Frage der Teilnahmekriterien oder die grundsätzliche Wahl des Sendungsformates sind noch immer unzulänglich geregelt.

Moderator: Wer war überzeugender? Schröder 50% und Stoiber 28% laut Infratest dimap, sagt ARD. Besonders habe Gerhard Schröder im Osten gepunktet. Reicht das?

Christoph Bieber: Zu diesen "Instant-Umfragen" habe ich ein sehr gespaltenes Verhältnis, ich würde diese Daten nur ungern als Basis für eine Bewertung verwenden. Ich denke, dass es (ähnlich wie beim Fußball mit 80 Millionen potenziellen Bundestrainern) auch hier ebenso viele Duell-Experten wie Zuschauer gibt.

Moderator: Spielt das Fernsehen eine ganz neue Rolle im Wahlkampf? In der Demokratie überhaupt?

Christoph Bieber: Ganz neu ist diese Rolle sicherlich nicht, ungewohnt kommt uns vielleicht die besondere Aufmerksamkeit vor, mit der nun solche Medienformate betrachtet werden, aber wichtig waren die Medien, insbesondere das Fernsehen, für den Wahlkampf auch in den vergangenen zwei, drei Jahrzehnten.

Moderator: Interessant sind die Webseiten der Parteien: Bei wahlfakten.de (CDU) gibt`s noch nichts Neues, die SPD auf spdextra.de zitiert Umfrageergebnisse von Infratest-Dimap ("Schröder gewinnt TV-Duell"). Der Leiter des Adolf-Grimme-Instituts, Bernd Gäbler sieht die Tendenz, "dass sich ein politisch-medialer Komplex herausbildet". Eine Analogie zum militärisch-industriellen Komplex, der jetzt abgelöst wird?

Christoph Bieber: Na, diese Analogie ist mir ein wenig zu martialisch, aber ich will auf etwas ähnliches hinaus, wenn ich von einer Absprache zwischen Parteien und TV-Sender bezüglich der Duell-Modalitäten spreche.

Moderator: Worauf?

Christoph Bieber: Die Verquickung von Medien und Politik hat inzwischen ein Ausmaß erreicht, dass weder der eine noch der andere Bereich unabhängig voneinander agieren kann…

Christoph Bieber: Somit kommt es zu wechselseitigen Abhängigkeiten und nicht immer optimalen Resultaten: nicht für die Medien, nicht für die Politik, nicht für die Bürger.

Jo Groebel: Politik ohne Medien ist nicht vorstellbar, umgekehrt natürlich auch nicht. Medien sind in der modernen, komplexen Gesellschaft der Platz, an dem Politik überhaupt erst öffentlich werden kann.

Sie sind lediglich die Verstärkung und Vergrößerung des alten griechischen Marktplatzes.

Christoph Bieber: Aus diesem Grund ist es um so wichtiger dass die Ausgestaltung dieses "öffentlichen Platzes" nach transparenten, allen zugänglichen Regeln erfolgt. Das war bei dem TV-Duell nur teilweise der Fall.

Jo Groebel: Problematisch wird erst die Vermischung mit kommerziellen Interessen.

Moderator: Welche Kommerzielle Interessen meinen Sie Herr Groebel?

Jo Groebel: Ein Satz: Quoteninteresse, damit Unterhaltungsfaktor, damit Zuspitzung auf Sensation und Spektakuläres – Politik sollte nicht in erster Linie Objekt der "Theaterkritik" werden.

Moderator: Christoph Schlingensief im tacheles.02 Chat vom Freitag, 6. September, nachzulesen bei (/salon/transcripte/gysischling.shtml): Politik ist nicht wirklich real an Lösungen interessiert. Genauso wenig wie die Medien. Politik ist eine Simulation, die Lösungen vorgaukelt, die Medien simulieren die Aufdeckung dieser Simulation, und manipulieren dadurch auf ihre Art. Stimmen Sie dem zu, Herr Bieber? Herr Schlingensief ist Theaterregisseur.

Christoph Bieber: Das ist natürlich eine sehr plakative Zuspitzung einiger Trends, die sich unter dem Begriff der "symbolischen Politik" zusammen fassen lassen. Schlingensief erkennt hier sehr richtig, dass durchaus die Möglichkeit eines "Teufelskreises" zwischen Medien und Politik gegeben ist. Pauschal und in voller Konsequenz würde ich diesen Vorwurf nicht gelten lassen.

Jo Groebel: Bullshit. Schlingensief soll uns endlich mal eine Alternative bieten oder in seinem eigenen, kokettierenden, nicht mehr wirklich originellen virtuellen Anti-alles-Theater bleiben. Klar kann man immer alles runterreden und in vielem hat er recht, aber der Realitätstest ist das bessere eigene konstruktive Verhalten.

Christoph Bieber: Dass es Reibungsverluste zwischen Herstellung, Darstellung und "Medialisierung" von Politik gibt, ist längst klar und lässt sich auch wohl nicht vermeiden.

Moderator: Sabine Christiansen sagt: "Ein Politiker ist heute eine Gesamtinszenierung". Stimmen Sie dem zu Herr Groebel?

Jo Groebel: Ja.

Christoph Bieber: In Wahlkampfzeiten ist "Inszenierung" eben auch gefragt – die Quote des ersten Duells hat gezeigt, dass die wohl kalkulierte "Inszenierung von Politik" tatsächlich auch ein Publikum finden kann.

Jo Groebel: Es wäre eine Mißverständnis, alles auf moderne Medien zurückzuführen. Wahlkampf und Rhetorik sind keine wirklichen neuen Errungenschaften der modernen Medien. Als "Opfer" von neun Jahren Latein und sechs Jahren Altgriechisch habe ich gelernt, dass ein Sokrates schon vor zweieinhalbtausend Jahren die Tricks moderner Medienpolitik beschrieb.

Moderator: Wie nachhaltig ist denn die Wirkung des TV-Duells? Ihre Einschätzung Herr Bieber bitte?

Christoph Bieber: Zuerst noch eine Information zum Thema "Inszenierung und Politik": Am 16. September um 20.15 Uhr zeigt Phoenix das 90-Minuten-Feature "Das große Schauspiel" über Politik, Wahlkampf und Theater. Sehenswert. Die Nachhaltigkeit wird in erster Linie von den Medien (TV, Hörfunk, Print, Internet) bestimmt. Sicher werden wir auch bis zur Mitte dieser Woche, eventuell noch bis zum Donnerstag mit den Publikationen von ZEIT und Stern sehr viel über das Duell lesen, dann dürfte sich der Hype wieder legen. Auch werden in dieser Woche noch die Umfragen (wahrscheinlich am Freitag) die Performance beim Duell aufgreifen und dann geht es in den Endspurt.

Jo Groebel: Tatsächlich sind alle Wähler und Mediennutzer immer auf sogenannte Informationsagenten angewiesen. Ob Experten, Moderatoren oder sonstige Deuter, es ist realistisch, dass wir uns an Meinungsführern orientieren und dazu gehört natürlich vor allem die Nachbereitung in allen Medien und im persönlichen Bekanntenkreis.

Moderator: Könnte das Internet einen Unterschied ausmachen? Als Medium direkterer Kommunikation zwischen Bürgern, Herr Bieber?

Christoph Bieber: Sicher gibt es im Internet andere, neue Möglichkeiten zur Kommunikation und auch zur Nachbereitung solcher Großereignisse, das sehen wir ja auch gerade an unserem Chat :-). oder auch bei anderen Online-Angeboten, die sich an einer Live-Begleitung versucht haben. Es wird in Zukunft sehr darauf ankommen, eine Verbindung zwischen alten und neuen Medien herzustellen. Die Nutzung der jeweiligen Stärken kann die aktuelle Form der "Mediendemokratie" sicher noch verbessern. Schließlich: das Internet wird den grundsätzlich repräsentativen Charakter demokratischer Systeme nur bedingt verändern.

Jo Groebel: Informationsdemokratie kann durch das Internet einen wesentlichen Fortschritt bedeuten. Ich warne aber vor der Vorstellung einer internetgesteuerten direkten Demokratie. Politik ist so komplex, dass nur das Modell der repräsentativen Demokratie wirklich tragfähig ist und Populismus und Manipulation sowie Hypes im Zaume halten kann.

Moderator: Noch mal Dick Morris, US-Politikberater, sagt: "Das Zeitalter des Fernsehens nähert sich dem Ende", In den USA sei zur Hauptsendezeit bereits 25% des Mediens-Publikums online und säße eben nicht vor dem Fernsehgerät: eine Vision für Deutschland, Herr Bieber?

Christoph Bieber: Jetzt halte ich es mit Herrn Groebel: man sollte nicht alles für bare Münze nehmen, was aus den USA kommt. :-) Sicher wird sich das Verhältnis zwischen Fernseh- und Internet-Nutzung in den nächsten Jahren zugunsten des Netzes verschieben, aber deshalb gleich das Ende der TV-Kultur abzuleiten, ist sicherlich übertrieben. Ich denke eher, dass man außerdem noch die "Mobilisierung der Kommunikation" mit in Betracht ziehen muss. In einem Dreieck aus Fernsehen, Internet und Mobilkommunikation wird sich in den nächsten Jahren einiges entwickeln – und auch massiven Einfluss auf die Politik ausüben.

Jo Groebel: Eigene Untersuchungen in den USA zeigen, dass es nicht um ein Entweder-Oder zwischen Fernsehen und Internet geht. Beide werden auf zwei verschiedenen Bildschirmen parallel genutzt. Das muss ja wohl auch heute Abend so gewesen sein, denn sonst wäre dieser Chat gar nicht möglich gewesen. Der wirkliche Verlierer des heutigen Abends: Dick Morris…Fernsehen und Internet ergänzen sich und was bleibt: Fernsehen ist Massenkommunikation, Internet in erster Linie interaktive Individualkommunikation. Beides ist also nicht wirklich vergleichbar.

Moderator: Leider ist die Zeit abgelaufen und das Zeitkonto leer. Abschliessende Frage: Da, wir jetzt den ersten Verlierer kennen. Wie heißt denn der erste Gewinner, Herr Groebel?

Jo Groebel: Die politische Kultur in Deutschland und die super Kooperation zwischen den Chat-Beteiligten. Dankedankedanke, ich hebe das Glas in Barcelona auf Sie.

Moderator: Ein schönes Fazit, vielen Dank. Und Ihre Meinung Herr Bieber?

Christoph Bieber: Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Wir prosten uns hier in Gießen ebenfalls zu, allerdings nicht mit spanischem Rotwein ;-)

Moderator: Liebe Podiumsgäste! Wir bedanken uns im Namen von tagesschau.de, WAHLTHEMEN.DE und politik-digital.de für Ihre Teilnahme sowie die vielen Fragen und Kommentare. Herzlichen Dank besonders an Dr. Christoph Bieber und Prof. Jo Groebel für Ihre Bereitschaft, an diesem "virtuellen Podium" teilzunehmen. Wir hoffen, dass es auch für Sie interessant war! Wer Interesse hat, weiter zu diskutieren, ist herzlich eingeladen, am Debatten-Forum zum Thema: "Politik oder Show?" bei WAHLTEHMEN.DE teilzunehmen.

tacheles.02-Spezial ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und findet im Rahmen des Debattenforums "WAHLTHEMEN.DE" statt, einem Projekt der Bundeszentrale für politische Bildung in Kooperation mit dem Zentrum für Medien und Interaktivität und politik-digital.de.

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