“Bis zu 100 Euro Strafe für notorische Raucher”

Am Weltnichtrauchertag, 31. Mai, umriss die
Berliner Gesundheitssenatorin Katrin Lompscher im tagesschau-Chat
in Kooperation mit politik-digital.de ihren Gesetzesentwurf zum
Nichtraucherschutz.

Moderator: Herzlich willkommen
im tagesschau-Chat. Der Diskussion mit Rauchern, Nichtrauchern und
allen am Polit-Streit um den blauen Dunst Interessierten stellt
sich heute die Berliner Gesundheitssenatorin Katrin Lompscher (Linkspartei.PDS).
Herzlichen Dank, Frau Senatorin, dass Sie zum Chat ins ARD-Hauptstadtstudio
gekommen sind. Noch eine Bemerkung: Heute gibt es leider keine Webcam,
ich kann aber versichern, Frau Lompscher sitzt persönlich hier
(nichtrauchend). Können wir beginnen?

Katrin Lompscher: Ja.

Katrin Lompscher
Katrin Lompscher,
Berliner Gesundheitssenatorin

Moderator: Grundsätzliches:

Teichtier: Greift ein derartig weitgehendes Rauchverbot,
wie Sie es vorschlagen, nicht in das Selbstbestimmungsrecht des
Menschen ein?

Katrin Lompscher: Diese Frage hätte ich
eher am Ende der Diskussion erwartet. Bisher werde ich eher mit
Fragen konfrontiert, die die Ausnahmen zu weit gehend finden. Und
ich antworte dann immer, dass Grund- und Freiheitsrechte auch schützenswert
sind. Und deshalb Gesundheitsschutz und Persönlichkeitsschutz
annähernd gleich behandelt werden müssen. Die Privatsphäre
wird geschützt bleiben. Und nach jetzigem Arbeitsstand wird
es auch zumutbare Ausnahmen geben. Das Hauptziel des Nichtraucherschutzes,
einen weitgehenden Gesundheitsschutz für Nichtraucher zu erreichen,
wird dennoch verfolgt.

tzu: Zerstören Sie nicht auch ein Stück
Lebensqualität, wenn Sie Raucher in Hinterzimmer verbannen?
Man kann ja Rücksicht auf Nichtraucher nehmen, aber Aussperren
grenzt ja schon fast an Diskriminierung.

Katrin Lompscher: Das Problem liegt darin, dass
die Feinstaubbelastung in Innenräumen sehr groß ist,
wenn dort geraucht werden kann. Deshalb ist die Gegenfrage wichtig:
Inwieweit werden Nichtraucher in ihrem Grundrecht auf Gesundheitsschutz
beeinträchtigt, wenn sie keine Möglichkeit haben, sich
vor Passivrauchen zu schützen. Ergänzend möchte ich
auf zum Teil auch selbst erlebte internationale Erfahrungen verweisen,
dass umfassende Rauchverbote zum Beispiel in Italien und den USA
dort der Lebensfreude keinen Abbruch tun. Und um es noch mal klarzustellen:
Im Berliner Gesetz wird es um Rauchverbote in Innenräumen gehen.

redemptor: Was halten Sie persönlich eigentlich
von Rauchern?

Katrin Lompscher: Raucher sind auch Menschen.
Gelegentlich rauche ich selbst und weiß daher den Wert von
Toleranz und Rücksichtnahme zu schätzen.

Obi Wan: Warum immer Verbote, Verbote, Verbote:
Kann man auf die Einsicht der Raucher nicht zählen?

Katrin Lompscher: Bevor die Gesetzgebung zum
Nichtraucherschutz in Angriff genommen wurde, gab es den Versuch,
mit freiwilligen Vereinbarungen den Nichtraucherschutz zu stärken.
Und es ist in manchen anderen gesellschaftlichen Fragen – zum Beispiel
bei der Gurtpflicht – auch am Anfang notwendig gewesen, eine gesetzliche
Vorgabe zu machen, bevor sich das richtige Verhalten gesamtgesellschaftlich
durchgesetzt hat.

Moderator: Zu den Ausnahmen, die Sie ja schon
erwähnt haben:

MelT: Wenn in Hinterzimmern geraucht wird, müssen
die Bedienungen doch auch mitrauchen. Ist dann nicht der Arbeitsschutzgedanke
verfehlt?

Katrin Lompscher: Wir haben in Berlin nicht die
Möglichkeit, gesetzliche Regelungen zum Arbeitsschutz zu treffen,
weil das Bundesangelegenheit ist. Der Bund hat angekündigt,
nach Vorliegen der Ländergesetze nochmals über eine Anpassung
des Arbeitsschutzrechtes nachdenken zu wollen. Nach aktueller Rechtslage
kann zumindest kein nichtrauchender Angestellter gezwungen werden,
in Raucherräumen zu bedienen. Mir persönlich wäre
eine Regelung, nach der in Raucherräumen generell nicht bedient
werden darf, eindeutig lieber.

Moderator: Das heißt, wer raucht, für
den gilt Selbstbedienung?

Katrin Lompscher: Das würde ich mir wünschen.
Das können wir auf Landesebene aber nicht regeln. Im Übrigen
kann ich mir vorstellen, dass auch rauchende Gäste künftig
überwiegend im Nichtraucher-Gastraum sitzen werden, und den
Raucherraum nur aufsuchen werden, wenn es nicht mehr anders geht.
Dann ist es auch kein Problem, für den kurzen Ausflug zum Beispiel
das Getränk einfach selbst mitzunehmen.

annalena: Wie können sie mir als Gesundheitssenatorin
erklären, dass ausgerechnet in Sportvereinsräumen weiter
geraucht werden darf?

Katrin Lompscher: Eine interessante Besonderheit
stellen Vereinsgaststätten dar. Es geht also nicht um normale
Sportvereinsräume, sondern lediglich um gastronomische Einrichtungen
innerhalb von Sportanlagen. Vor diesem Hintergrund haben wir in
unserem Entwurf der Gleichstellung von Gaststätten Vorrang
eingeräumt.

Elim: Ist in Biergärten Rauchen erlaubt?

Katrin Lompscher: Solange der Biergarten nicht
im Innenraum ist. Im Ernst: Es sind keine gesetzlichen Vorschriften
für Rauchverbote in Außenbereichen geplant.

Azim: Denken Sie an die Eingrenzung der Zigarettenautomaten?
Schließlich ist Deutschland fast das einzige Land, das diese
Automaten an öffentlichen Straßen aufstellt.

Katrin Lompscher: Vor dem Hintergrund, dass der
Bundestag gerade ein Gesetz beschlossen hat, nach dem die Abgabe
von Tabakerzeugnissen nur noch an Personen über 18 Jahren erfolgen
darf, wäre eine Einschränkung oder besser Abschaffung
von Zigarettenautomaten angesagt.

Moderator: Sehen Sie Chancen, dass das durchsetzbar
ist?

Katrin Lompscher: Angesichts der vehementen Äußerungen
der Tabakindustrie und auch der Automatenhersteller wäre das
nur durchsetzbar, wenn Bund und Länder an einem Strang ziehen.
In Berlin unterstützen wir Kampagnen, die Zigarettenautomaten
im Umfeld von Schulen zumindest verbannen – und hier sind entsprechende
Selbstverpflichtungen denkbar.

Rollo: Wenn bei Ihnen die Tabaklobby anklopft,
wie äußert sich das?

Katrin Lompscher: In der Regel handelt es sich
um gut situierte Herren – wenige Damen – die, wie jeder andere,
der ein berechtigtes Anliegen hat, einen Termin mit mir bekommen
können. In den bisher geführten Gesprächen wurden
die gegenteiligen Standpunkte ausgetauscht und dann haben wir uns
freundlich verabschiedet.

Moderator: Wie schätzen Sie das ein? Haben
die Tabak-Lobbyisten heute einen schwereren Stand als früher?

Katrin Lompscher: Nach meinem Eindruck ganz klar
ja. Weil sich das gesellschaftliche Klima auch verändert hat.
Es gibt in Deutschland inzwischen eine eindeutige gesellschaftliche
Mehrheit für den Nichtraucherschutz. Und dies hat auch die
Tabakindustrie zur Kenntnis zu nehmen.

Rolf Wolf: Schießt sich der Staat mit dem
Rauchverbot nicht selbst ins Bein? Weniger Rauchmöglichkeiten,
weniger verkaufte Zigaretten, also auch weniger Einnahmen aus der
Tabaksteuer…

Sphaira: Es ist mir unverständlich, wie man
Tabaksteuer kassieren kann und dann die Gefährdung von Nichtrauchern
anprangert – staatlich organisierte und geförderte Eingriffe
in die körperliche Unversehrtheit? Ich würde zudem gerne
wissen, wie viel Prozent die durch Rauchen verursachte Feinstaubbelastung
im Verhältnis zu anderen, vom Menschen verschuldeten Umweltbelastungen
ausmacht.

Katrin Lompscher: Die erste Frage zum Thema Tabaksteuer:
Mit der gleichen Argumentation könnte man Branntweinsteuer
oder Glücksspielsteuer moralisch verwerflich finden. Letztlich
bietet auch die Höhe der steuerlichen Belastungen eine Möglichkeit,
den Gebrauch einzuschränken. Aber da Nichtraucherschutz inzwischen
ein anerkanntes politisches Ziel ist, wird der Einnahmerückgang,
der möglicherweise entstehen wird, zu billigen sein. Entscheidend
für die Gesellschaft sind die Gesundheitskosten, die durch
verbesserten Nichtraucherschutz reduziert werden können. Und
zum Thema Feinstaubbelastungen in Innenräumen nur so viel:
Alle Messungen, die in Innenräumen vorgenommen worden sind,
belegen, dass, wenn dort geraucht wird, eine signifikant höhere
Schadstoffbelastung besteht. Und die Inhaltsstoffe des Tabakrauchs
sind auch erheblich gefährlicher als die anderer Feinstaubarten.

Moderator: Noch mal konkret:

Joe Camel: Rauchfreie Gaststätten in Berlin
sind okay, aber das schadet doch den Wirten, wenn es nicht in allen
Bundesländern so ist, oder?

Kay: Was passiert mit der kleinen „Eckkneipe"?

Moderator: Die vermutlich nur einen Raum hat :-)

Katrin Lompscher: Nach meinem jetzigen Kenntnisstand
werden sich die Regelungen der Bundesländer stark ähneln.
Deshalb gehe ich nicht davon aus, dass Berlin Wettbewerbsnachteile
haben wird, und ich glaube auch nicht, dass rauchende Gäste
jetzt von Berlin extra nach Nordrhein-Westfalen fahren würden.
Berlin hat ja auch noch andere Stärken. Und was die Eckkneipe
angeht, glaube ich, dass kleine Gruppen, die kurz vor dem Lokal
stehen werden, auch zu Belebung des Straßenbildes beitragen
können. :-)

Herbert54: Gibt es auch Strafen für Gäste,
die in Kneipen verbotenerweise rauchen?

WolfWiese: Welche Möglichkeiten werde ich
konkret haben, vor Ort zu reagieren, wenn doch geraucht wird und
Hinweise nicht auf Einsicht stoßen?

Katrin Lompscher: Ergänzung zur letzten
Frage: Ich verweise auf einen neuen Trend, den ich vor kurzem amüsiert
zur Kenntnis genommen habe: Smirting – von Flirten und Smoke – sei
groß im Kommen. Und es gäbe einen großartigen Aufhänger
für entsprechende Kontaktaufnahme.

Moderator: O.k., bitte erst mal noch Antwort auf
die beiden schon geposteten Fragen, dann kommen wir da noch mal
darauf zurück.

Katrin Lompscher: Fahrlässiges oder vorsätzliches
Rauchen in Rauchverbots-Bereichen wird künftig als Ordnungswidrigkeit
behandelt. Sie kann mit Bußgeldern bis zu 100 Euro geahndet
werden. Allerdings nach unserem Entwurf erst ab dem 1.Juli 2008.
Mit dieser Regelung verbinden wir auch die Erwartung, dass es in
der Einführungsphase eine gesellschaftliche Kommunikation über
die neue Rechtslage geben wird, dass also Gäste und auch Gastwirte
sich zunächst einmal miteinander verständigen und erst,
wenn das nicht von Erfolg gekrönt sein sollte, mit staatlichen
Sanktionen reagiert wird.

peterkowalske: Damit wäre das Bußgeld
höher, als wenn ich zum Beispiel in einer „30 Zone"
55 km/h fahre. Ist Rauchen tatsächlich so gefährlich,
um ein Bußgeld bis zu 100 Euro zu rechtfertigen?

Katrin Lompscher: Der Bußgeldrahmen beträgt
5 bis 100 Euro. Und das höchste Bußgeld wird sicher künftig
nur für notorische Ignoranten des Rauchverbots heranzuziehen
sein. Aber dass Rauchen und auch Passivrauchen gesundheitsgefährdend
sind und tödlich sein können, dürfte unstrittig sein.

Moderator: Kommentar von:

ferdi.krieg: Als Infarkt- und Bypasspatient plädiere
ich selbstverständlich für viel größere Geldbußen.

Paul H: Ich lebe in Kalifornien. Wir haben hier
weit reichende Regulierungen, um die Gesundheit von Passivrauchern
zu schützen. So darf man zum Beispiel weder in geschlossenen
Gebäuden rauchen, die öffentlich zugänglich sind,
noch innerhalb von zwanzig Fuß eines Einganges zu einem solchen
Gebäude. Wird das Berliner Gesetz auch diese Regelung einschließen,
um aktiv die Gesundheit von Nichtrauchern zu schützen?

Katrin Lompscher: An dieser Stelle kann ich nur
wiederholen, dass wir die Rauchverbote auf Gebäude und vollständig
umschlossene Räume beschränken werden. Ein Grund dafür
ist, dass die Schadstoffbelastung der Außenluft durch Tabakrauch
nicht gesundheitsgefährdende Ausmaße erreicht.

Moderator: Zur Kenntnis mal zwei Kommentare. Zu
Kalifornien und überhaupt:

Kay: Traumhafte Zustände!!!

M-Schmurdy: Ich finde das Raucherschutzgesetz
ziemlich übertrieben. Ich rauche seit September 1996, und wenn
ich Rauchen will, dann mache ich das auch! Und dass man im Warteraum
einer Arztpraxis nicht Rauchen darf und auch anderswo, ist doch
völlig klar. Aber dass ich im Zug bei einer mehrstündigen
Zugfahrt nicht mehr Rauchen darf, halte ich für unzumutbar.

Moderator: Nachfrage, wie wird man den Raucher
in der Kneipe los:

WolfWiese: Das beantwortet leider nicht meine
Frage. Was werde ich also konkret tun können? Rufe ich das
Ordnungsamt an und die machen dann an einem der nächsten Abende
einen Besuch in Zivil? Oder macht man ein Foto und benennt Zeugen?

Katrin Lompscher: Sanktionsmöglichkeiten
werden, wie gesagt, erst ab 1.Juli 2008 bestehen. Bis dahin empfehle
ich Ihnen und uns allen, Konflikte verbal zu lösen.

Moderator: Wäre meine Nachfrage gewesen:
Wie sieht es mit dem Wirt aus?

juergen72: In Dublin kostet rauchen im Pub nicht
nur für den Raucher, sondern auch für den Wirt etwa 1000?
Euro – funktioniert gut.

Katrin Lompscher: Die Gastwirte und sonstige
Betreiber von Einrichtungen werden nach unseren Vorstellungen dann
ordnungswidrig handeln, wenn sie die Kennzeichnungspflichten nicht
erfüllen, bzw. wenn sie keine geeigneten Maßnahmen ergreifen,
um Verstöße gegen das Rauchverbot zu unterbinden. Nach
meiner Auffassung ist es nicht gerechtfertigt und zudem in Deutschland
auch rechtlich nicht durchsetzbar, die Gastwirte für rauchende
Gäste haftbar zu machen.

berliner5: Es wird also keine Stelle geben, wo
ich Verstöße melden kann? Also wie beim Ladenöffnungsgesetz:
Verstöße interessieren keinen.

Katrin Lompscher: Das ist eine Fehlinterpretation
meiner bisherigen Aussagen. Die zuständigen Verwaltungsbehörden
werden die Bezirksämter sein. Sanktionen gegen Raucher in Rauchverbotszonen
werden sicher nicht im Nachgang zu verhängen sein. Aber die
Gastwirte werden ein elementares Interesse daran haben, die geltenden
gesetzlichen Bestimmungen einzuhalten, weil sie andernfalls ihre
Gewerbeerlaubnis aufs Spiel setzen.

Exil-Hamburger: Finden Sie es nicht ein wenig
verlogen, überall das Rauchen zu verbieten, aber es Rauchern
zuzumuten, an jeder Supermarktkasse minutenlang vor blinkender Zigarettenwerbung
stehen zu müssen?

Katrin Lompscher: Für diese Frage bin ich
dankbar. Weil Gesundheitsschutz es erfordern würde, dass über
weitergehende Maßnahmen wie Werbeverbote und Einschränkung
der Verkaufsstellen für Tabakerzeugnisse nachgedacht werden
muss. Aber ich möchte auch noch einmal klar stellen: Wir verbieten
nicht das Rauchen, sondern wir verbessern den Gesundheitsschutz
für Nichtraucher.

Moderator: Noch mal zwei Kommentare:

Vanimperials: Zigarettenwerbung gehört auch
verboten!

IGMe: Ich arbeite selber bei einer Krankenkasse.
Wir bieten auch Kurse zur Raucherentwöhnung an. Es wird langsam
Zeit, dass Raucher nicht mehr so viel Freiraum haben, dann fällt
ihnen das Aufhören auch leichter.

manno: Mit größter Sorge sehe ich aus
sehr direkter Position das meines Erachtens äußerst süchtige
Rauchen von Schülern, das trotz rauchfreier Schule und unabhängig
von jeglichen Altersgrenzen stattfindet. Nun findet Rauchen an Schulen
eben verstärkt in schlecht einsichtigen Ecken oder Toiletten
statt. Leider rauchen auch meist die Eltern der Schüler derart
mit, dass Sanktionen häufig untergraben oder wirkungslos werden.

Moderator: Setzt man vielleicht nicht wirklich
da an, wo es notwendig ist?

Katrin Lompscher: Wenn man Kinder und Jugendliche
davon abhalten will, mit dem Rauchen anzufangen, dann muss man sie
stark machen gegen vermeintliche Gruppenzwänge. Dann muss man
ihnen auch die Gefahren verdeutlichen. Und dies in einer Atmosphäre,
die nicht von Verboten und Bestrafungen geprägt ist, sondern
einfach zeigt, dass Rauchen uncool ist. Deshalb liegt der Schwerpunkt
meiner Meinung nach beim Umgang mit diesem Thema in Schulen und
Jugendeinrichtungen. Und um vielleicht einen falschen Eindruck zu
vermeiden: Bisherige Präventionsbemühungen zeigen durchaus
Wirkung. Wir haben in Berlin – und sicher im Bundesgebiet insgesamt
– seit Jahren Rückgänge beim Anteil der Jugendlichen,
die noch rauchen. Zunehmendes Problem ist eher der Anteil weiblicher
Raucherinnen in höheren Altersgruppen, was sich unter anderem
in steigenden Lungenkrebserkrankungen bei Frauen ab 35 niederschlägt.
Wenn wir also über Raucherentwöhnungen reden, dann wäre
das eher die richtige Zielgruppe.

Moderator: Zum Thema Vorbildfunktion der Politik:

Gideon Müller: Warum bitte reden genau die
Politiker über ein Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden,
die dies jedoch selber tun?

JKWTAL: An diesen Nichtraucherschutz glaube ich
erst, wenn Herr Müntefering und Herr Struck (und natürlich
auch die anderen Raucher in der Regierung) mal eben die fünf
Minuten nach draußen vor den Reichstag gehen, um dort zu rauchen.
Auch wenn die Herren ein „Einzelbüro“ haben, in
dem sie eventuell rauchen können: Die Raumpflegerin muss auch
dort arbeiten!

Bleistift: Frau Lompscher, was halten Sie von
Politikern, die vor öffentlichen Fernsehkameras rauchen, wie
zum Beispiel Gerhard Schröder oder Franz Müntefering?
Kommt die Politik hier nicht unglaubwürdig rüber?

Katrin Lompscher: Vielleicht wäre es unglaubwürdiger,
wenn sie heimlich rauchen würden. Für die Glaubwürdigkeit
der Politik ist entscheidend, dass sie die Maßstäbe,
die sie für andere setzt, auch für sich selbst einhält.
Ich arbeite seit Jahren in einem rauchfreien Büro und halte
das aus eigener Erfahrung absolut für zumutbar, für die
kleine Schwäche nach draußen zu gehen.

Moderator: Noch mal zur Berliner Kneipe bzw. Bar:
Ein neues Schild und alles ist wieder gut?

NurzuBesuch: Wird es grundsätzliche Ausnahmen,
zum Beispiel explizite Raucherbars geben?

r. wenk: Wird es in Zukunft vermehrt „private
Raucherclubs " geben, welche früher ganz normale Kneipen
waren?

Katrin Lompscher: In Berlin sind keine Raucherbars
oder andere Rauchergaststätten vorgesehen. Dass sich aus dieser
künftigen Regelung neue Veranstaltungsorte privater Trägerschaft
entwickeln, halte ich für unwahrscheinlich. Weil auch diese
vermutlich dem Gaststättenrecht unterliegen werden. Und damit
hat das im Prinzip keine Entwicklungsmöglichkeit.

Azim: Ich finde sämtliche Maßnahmen
zum Nichtraucherschutz sehr lobenswert. Allerdings finde ich die
Maßnahmen zur Eindämmung des öffentlichen Alkoholmissbrauchs
im Vergleich wirklich lächerlich. Werden Sie in Zukunft etwas
in der Richtung unternehmen, oder ist in Deutschland die Alkohollobby
stärker als die Zigarettenlobby?

Katrin Lompscher: Ich bedanke mich für diese
Frage. Inhaltlich stehe ich ihrem Anliegen durchaus nahe. Obwohl
es auch hier notwendig ist, zwischen Genuss und Missbrauch zu unterscheiden.
Aber wir haben ein handfestes juristisches Problem: Passivrauchen
macht nachweislich krank. Passivtrinken nicht. Und damit fehlt die
Rechtsgrundlage für ein ähnliches Vorgehen. Ungeachtet
dessen unterstütze ich politische Initiativen, die die Alkoholprävention
verbessern und zum Beispiel Alkohol-Werbeverbote in die öffentliche
Diskussion bringen. Solange aber nicht nur der Tatort, sondern auch
die Bundesliga mit Biersponsoren arbeitet, scheint mir hier ein
größeres Problem zu bestehen.

Moderator: Unsere Chat-Zeit ist vorbei. Vielen
Dank an alle User für Ihr Interesse. Vielen Dank noch mal Frau
Senatorin, dass Sie sich Zeit für den Chat genommen haben.

Katrin Lompscher: Auf Wiedersehen und danke für
die interessante Diskussion.

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