„Killerspiele trainieren Amokläufer"

Am Donnerstag, 23. August, war Thüringens Innenminister Karl Heinz Gasser zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de. Er erklärte, warum er ein Verbot von gewalthaltigen Computerspielen für notwendig hält.

Moderator: Willkommen im tagesschau-Chat zum Thema Killerspiele, virtuelle und reale Gewalt. Unser Gast ist heute der Innenminister von Thüringen, Karl Heinz Gasser. Er chattet aus Erfurt, herzlich willkommen dahin und herzlichen Dank, Herr Minister, dass Sie Zeit für den Chat gefunden haben. Tipps, wie Sie die Chance erhöhen, dass Ihre Fragen drankommen, haben wir ihnen schon gegeben, Frage nach Erfurt, alles bereit, können wir starten?

Karl Heinz Gasser: Ja, wir können starten.

Karl Heinz Gasser
Innenminister von Thüringen

Moderator: Etwas Grundsätzliches vorweg:

Horst1: Sehr geehrter Herr Innenminister, wer ist für ein Verbot von so genannten „Killerspielen“ zuständig: der Bund oder die Länder? Und woraus ergibt sich das?

Karl Heinz Gasser: Es muss zunächst einmal eine gesetzliche Grundlage geschaffen werden. Da gibt es mehrere Möglichkeiten: Entweder man schafft diese im Strafgesetzbuch - die Innenminister hatten daran gedacht, einen Paragraphen 131a einzufügen. Es würde aber auch die Möglichkeit bestehen, im Jugendschutzgesetz eine Ergänzung vorzunehmen, die dann zu einer Indizierung solcher Spiele führen würde. In beiden Fällen wären die jeweiligen Landesstaatsanwaltschaften und Polizeien bzw. die Jugendschutzbehörden der Länder zuständig.

Moderator: Was ist für Sie ein Killerspiel?

Karl Heinz Gasser: Zunächst einmal kann man dazu sagen, dass sich dies aus dem Inhalt des jeweiligen Spieles ergibt. Ich nenne hier als Beispiel den Film „Killers“ von Mike Mendez. Da gibt es die Figur des Killers Odessa-James, der mit seinem Bruder zusammen brutale Killerhandlungen ausführt. Ich nenne ein weiteres Beispiel: „Soldier of Fortune“ oder „Castle Wolfenstein“, „Unreal 2“ et cetera.

ann28: Meinen Sie nicht, dass das Verbot der Spiele einen noch größeren Reiz darstellt, genau deswegen diese Spiele zu spielen?

Moderator: Und noch einer dazu:

gelking: Glauben Sie, dass ein Verbot Jugendliche davon abhalten wird, Killerspiele zu spielen? Jedes Verbot bewirkt einen besonderen Reiz, es trotzdem zu tun, siehe Alkohol, Zigaretten, Filme...

Karl Heinz Gasser: Das kann durchaus der Fall sein. Dafür wären dann die zuständigen Behörden - ich habe hier insbesondere die Jugendmedienschutzbehörden im Auge - zuständig, aber auch die Staatsanwaltschaften, um zu verhindern, dass die Kinder und Jugendlichen hierauf Zugriff nehmen können. Ich glaube nicht, dass das generell möglich ist, aber es sollen ja Maßnahmen ergriffen werden, insbesondere im Bereich der Kinder und Jugendlichen, aber es wird nie gänzlich verhindert werden, dass auch sie Zugriff haben. Dies sollte aber nicht daran hindern, alles zu versuchen, um diese zum Teil grauenhaften Videos et cetera zumindest einzuschränken.

Moderator: Viele fragen zu den Belegen für den Zusammenhang von gewalttätigen Spielen und Gewalt: Ein paar davon:

Christian Betzer: In wie weit können sie verlässliche Aussagen treffen, dass so genannte Killerspiele verantwortlich für die vergangenen Tragödien seien? Ist eine verfehlte Erziehung nicht eher der Grund für diese?

muhaha: Gibt es einen wissenschaftlichen Beleg, dass Killerspiele zum Amoklauf führen?

Karl Heinz Gasser: Es gibt Untersuchungen (Jugendmedienschutz bei gewalthaltigen Computerspielen) des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen e.V., in denen diese Verbindung sehr deutlich wird - aggressionssteigernde Wirkung gewalthaltiger Computerspiele.
Natürlich wird nicht die Mehrzahl der vernünftig diese Computerspiele einsetzenden und konsumierenden Jugendlichen zum Amokläufer. Jedoch war in mehreren Fällen von Amokläufen feststellbar, dass Killerspiele eine erhebliche Rolle bei der Vorbereitung und Ausführung der Tat spielten. Ich erinnere hier nur an den Amokläufer von Erfurt (Gutenberg-Gymnasium) Robert Steinhäuser.

RobCla25556: Zu Untersuchungen in Niedersachsen: Es gibt weitaus mehr Studien als nur die von Herrn Pfeiffer, wieso lassen sie diese außer Acht?

Karl Heinz Gasser: Diese anderen Studien lassen wir Innenminister keineswegs außer Acht. Ich habe mir heute Vormittag zum Beispiel auch die Studie aus dem Hans-Bredow-Institut angesehen. Des Weiteren habe ich natürlich die Sendung frontal21 aus dieser Woche angesehen, wo sich auch die FH Köln zu Wort meldete. Dies ändert aber nichts daran, dass ich zum Beispiel mit den anderen Mitgliedern der Gutenberg-Kommission zu dem Massaker in Erfurt feststellen musste, dass Steinhäuser sich über Monate und Jahre die Voraussetzungen für sein Verbrechen geschaffen hat, indem er ein hohes Maß an Fertigkeiten durch Killerspiele erworben hat. Ohne dies wäre es ziemlich ausgeschlossen gewesen, dass er es geschafft hätte, 16 Menschen innerhalb von circa zehn Minuten zu ermorden.

Moderator: Kommentar von:

Spearhead: Bezüglich dieser Sendung frontal21 möchte ich zu bedenken geben, dass die verwendeten Videos durchgehend aus Versionen der Spiele genommen wurden, die in dieser Form nicht in Deutschland erhältlich sind.

Moderator: Und Frage von:

marsupilami: Sebastian B., der Amokläufer von Emsdetten 2006, hat in seinem Abschiedsbrief sehr detailliert beschrieben, was ihn zu seiner schrecklichen Tat getrieben hat. Das Spielen so genannter „Killerspiele“ kann man anhand dieses Briefes als Symptom und nicht als Ursache oder gar Auslöser seines Amoklaufes ansehen. Was sagen Sie zu dem Vorwurf, dass die Diskussion um ein Verbot so genannter „Killerspiele“ an den eigentlichen Problemen vorbei geht?

Karl Heinz Gasser: Sie haben natürlich Recht, dass Killerspiele keineswegs die erste Ursache für eine solche Tat sind. In allen Fällen von Amok ist festgestellt worden, dass diese Spiele die Täter in „fit“ machten. Die zugrunde liegenden Ursachen sind häufig in persönlichen Problemen mit sich und ihrer Umgebung zu suchen, nicht selten in Minderwertigkeitskomplexen oder dem Scheitern in persönlichen Situationen.

Moderator: Zum Thema Wissenschaftsstreit:

Patrick_Portz: Herr Gasser, ich habe den Bericht der Gutenberg-Kommission gelesen: Dieser Bericht lässt keinen Zweifel an den persönlichen Problemen Steinhäusers, völlig unabhängig vom Medienkonsum, dem in diesem Bericht nicht die Bedeutung zukommt, die sie hier unterstellen.

MartinS: Herr Gasser, warum hat Herr Dr. Pfeiffer so einen großen Einfluss auf die Politik? In wissenschaftlichen Kreisen ist er keineswegs anerkannt, und seine Meinungen stehen diametral zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen von Soziologen und Psychologen.

Karl Heinz Gasser: An Patrick_Portz: Ich war selbst sehr intensiv an der Erarbeitung des Gutenberg-Berichtes beteiligt. Wir haben uns die Arbeit sehr schwer gemacht, um die Welt und die Probleme des Robert Steinhäuser zu verstehen. Die Polizeipsychologen und das BKA haben unsere Einschätzungen weitgehend geteilt. Ebenso die Lehrer, seine Freunde und Schulkameraden, mit denen wir nach der Tat wochenlang Gespräche geführt haben.
An MartinS: Meines Erachtens trifft dies nicht zu. Herr Professor Pfeiffer steht keineswegs alleine mit seiner Auffassung da und er ist in dem Bereich der Kriminologen außerordentlich anerkannt. Seine Untersuchungen und seine Analysen müssen ernst genommen werden. Mir liegt auch ein Schreiben von dieser Woche vor, wo sich der Berufsverband deutsche PsychologInnen sehr ernsthaft mit dieser Problematik auseinander setzt und anführt, dass zwischen Mediengewaltkonsum und dem Persönlichkeitsmerkmal Aggressivität bei 12- bis 16-jährigen Jugendlichen eine Kausalbeziehung besteht. Je stärker die Beschäftigung mit Kampfspielen und ähnlichen Genres ausgeprägt gewesen sei, desto mehr stimmten Jugendliche psychisch-aggressiven Verhaltensweisen als Reaktion auf einen Konflikt zu. Darüber hinaus ist der Gewaltmedienkonsum vor allem schädlich in seinen Auswirkungen auf die normativen Überzeugungen der Jugendlichen et cetera.

Moderator: Bemerkung von:

MartinS: Nachsatz zu meinem Kommentar: Ich selbst bin Psychologe und forsche sehr intensiv an diesen Themen: Ich kenne keinen anerkannten Psychologen, der Pfeiffers „Studien“ nicht scharf verurteilt, da keinerlei methodischen Standards genügen.

Moderator: Und Bemerkung des Moderators: Es gibt weitere viele Fragen und Kommentare mit Zweifeln an Herrn Pfeiffer, aber noch einen anderen wichtigen Punkt: Dazu:

Mesh: Es ist immer noch etwas anderes als mit der Maus zu klicken als mit der Waffe auf einen zu zielen.

a_nony: Glauben Sie, dass sich ein Täter mit einem Spiel „fit“ machen kann für eine Tat? Man mag eine erhöhte Gewaltbereitschaft feststellen, aber ich glaube nicht, dass man durch ein Spiel am Computer Fähigkeiten an einer realen Waffe erlernen kann.

Kili: Ist es nicht bedenklicher, dass ein Jugendlicher im Besitz scharfer Waffen ist, als dass er Computerspiele spielt, deren Wirkung umstritten ist?

Marian: Ein Verbot von Waffen oder Mitgliedschaft im Schützenverein würde doch ausreichen - was meinen Sie?

Karl Heinz Gasser: Natürlich wären die Verbrechen bei Amokläufen nicht ohne scharfe Waffen möglich gewesen. Und man hat ja aus dem Besitz solcher Waffen Konsequenzen gezogen in der Bundesrepublik bezüglich des Waffengesetzes und der Kontrolle von Waffenscheinen - auch bei Sportwaffen, Schützenvereinen et cetera. Bei Steinhäuser war feststellbar, dass die von ihm verwendeten Killerspiele ihn zu einer unglaublichen Zielgenauigkeit geführt haben und er bei seinem Amoklauf durch das Gutenberg-Gymnasium nur aufgrund dieser monatelangen Übungen in der Lage war, eine solche Anzahl von Menschen zu erschießen, obwohl er keineswegs ein sportlicher Typ war. Die Fragen, die hier aufgeworfen sind, berühren letztlich den Bereich, wo Einzeltäter dieses Medium genutzt haben und Straftaten begangen haben. Ich unterstelle keineswegs, dass eine solche Vorprägung wie bei Amokläufern bei den Hunderttausenden von Spielern oder Nutzern vorhanden ist. Dennoch ist es deutlich, dass durch diese Killerspiele ein erhebliches Gefahrenpotenzial für bestimmte Menschen und dadurch für die Allgemeinheit vorhanden ist. Es scheint mir auch so zu sein, dass jedenfalls nach der Studie von Professor Pfeiffer eine Desensibilisierung und ein Empathieverlust nahe liegt und sich die Wahrnehmung von virtuellen Situationen und realen Situationen - jedenfalls bei Kindern und Jugendlichen - verwischen kann.

Moderator: Noch mal zum Thema Schießen üben:

Cyruss: Sie glauben nicht ernsthaft, dass es das Gleiche ist, eine Maus zu bewegen, die 200 Gramm wiegt, und eine Waffe, die Kilos wiegt...

Bennhardt: Als ehemaliger Bundeswehrsoldat habe ich mit echten Waffen schießen müssen. Die Treffsicherheit habe ich durch Shooter nicht verbessern können. Der Vergleich hinkt.

falcon83: Ach, kommen Sie. Hat er nicht viel eher durch Schusstraining die Zielgenauigkeit erlangt? Und wie war bitte feststellbar, dass es durch die PC Spiele zu dieser Genauigkeit gekommen ist?

chrisg: Sind Menschen, die bei der Bundeswehr waren, dann nicht allesamt genauso gefährlich, wie Leute, die spielen? Dort lernt man doch noch besser schießen?

Karl Heinz Gasser: Ich persönlich habe keine Neigung durch die Bundeswehr erworben, auf Menschen zu schießen. Ich bin auch keineswegs erfreut über bestimmte Arten von gewalthaltigen Computerspielen. Ich denke, der Vergleich zwischen Maus und Waffe führt hier nicht weiter.
@ falcon83: Das haben wir erfahren durch seine Freunde und Schulkameraden und natürlich, indem wir uns die Spiele angeschaut haben. Es waren exakt die Abläufe feststellbar in einzelnen Killerspielen, wie sich dies dann im Gutenberg-Gymnasium abgespielt hat. Und sie alle wissen ja, dass man sich die jeweilige Szene (Schule, Krankenhaus, et cetera) selbst schaffen kann. Ergänzend ist anzumerken, dass z.B. Steinhäuser auch in der Realität (auf Schießständen) schießen geübt hat. Wo detailliert, konnten wir nicht feststellen.

Moderator: Zwischendurch mal ein Kommentar, wie er noch mehrfach auftaucht - in der Tat habe ich auch nicht das Gefühl, dass Amokläufer gerade unter uns sind. Ist wohl auch unbestritten.

boedi: Für mich stellt sich das ja folgenderweise dar: Es gibt Millionen von Spielern, das darunter mal ein schwarzes Schaf ist, kommt halt vor. Aber es gibt auch genug Leute die zum Beispiel unter Alkoholeinfluss. Ich finde ein Verbot von „Killerspielen“ ist eine Vorverurteilung aller Spieler. Ich bin 20, spiele seitdem ich 15 bin, bin weiblich, habe mein Abi mit einem 1er Schnitt gemacht und... bringe trotzdem keine Leute um.

Moderator: Und ein Bereich des Problems, zu dem auch viele Fragen und Kommentare kommen:

brass: Killerspiele finden vor allem im Kinderzimmer statt - Eltern wissen oft nichts davon, was ihr Nachwuchs am Computer treibt. Sehen Sie hier nicht auch großen Nachholbedarf?

Karl Heinz Gasser: Ich teile diese Einschätzung, dass Eltern häufig nicht wissen, was ihre Kinder sich in ihren Zimmern im Fernsehen anschauen und auch welche Spiele sie spielen, weil ihnen die entsprechende Kompetenz fehlt. Gerade dies ist jedoch auch ein Punkt, den jedenfalls die Innenministerkollegen und ich angesprochen haben: Nämlich dass die Medienkompetenz der Kinder und Jugendlichen sowie der Eltern und Lehrer gezielt verbessert werden muss. Ergänzend möchte ich anführen, dass Ausgangspunkt unserer Überlegungen eine Verbesserung des Medienschutzes bei Kindern und Jugendlichen ist. Hier muss man Schranken aufbauen. Es geht nicht an, dass Kinder im Alter zwischen sechs und zehn Jahren bereits mit derartig gewalthaltigen Werken versorgt werden. Jeder, der sich einmal in diesem Alter befunden hat, weiß, dass gerade von Kindern auch bei härteren Filmen oftmals sehnlichst das „befreiende, gutausgehende Ende“ erwartet wurde. Dies ist allein im Kinderzimmer ohne Betreuung in der Regel wohl kaum zu erwarten. Ich betone noch einmal, dass es mir und meinen Innenministerkollegen vorrangig darum geht, Kinder und Jugendliche zu schützen, wobei noch viele ergänzende Maßnahmen ergriffen werden müssen. Bei Erwachsenen ist dies sehr wahrscheinlich anders zu sehen.

RobCla25556: Dazu: Heißt das, sie wollen gar kein Verbot für Erwachsene?

asdf7890: Sie haben Recht, dass Kindern und Jugendlichen solches Material nicht in die Hände fallen darf. Warum wird dann aber - völlig unlogisch - ein Verbot für Erwachsene gefordert?

Karl Heinz Gasser: Ich habe unseren Ansatz dargelegt und den Hintergrund und es wird jetzt in einer ja erfreulich angelaufenen Diskussion zu erörtern sein, ob ein generelles Verbot von grausamen und gewaltverherrlichenden Killerspielen notwendig und rechtlich zulässig ist, soweit es Erwachsene betrifft. Diese Diskussion ist selbstverständlich zu führen. Über die einzelnen Kriterien von Gewaltdarstellungen und das Maß der Gewaltdarstellungen muss selbstverständlich weiter diskutiert werden.

Moderator: Wie gut funktioniert es eigentlich jetzt? Ist das vielleicht der Grund:

ChrisW: Irre ich mich oder ist das Internet an sich nicht USK 16? Dadurch sollten Kinder und Jugendliche unter 16 doch nur unter Aufsicht ins Internet gehen können.

Scorpio: Die Gesetzeslage und der Jugendschutz in der BRD sind mehr als ausreichend, doch bei der Anwendung der Altersfreigaben gibt es starke Defizite. Hier sollte die Politik eher eingreifen, als weitere Verbote und noch mehr Zensurmaßnahmen zu fordern, die dann vor allem mündige und erwachsene Spieler treffen.

Karl Heinz Gasser: Völlig richtig. Auch dies prüfen wir, nämlich, ob die Einstufungen der USK tragfähig sind. Die Überprüfung in der Studie von Professor Pfeiffer hat ergeben, dass 35,5 Prozent der USK-Einstufungen angemessen sind, 27,4 Prozent zweifelhaft und 37,1 Prozent nicht angemessen. Hier bedarf es weitere intensive Untersuchungen, ob man diesen Ansatz weiter verfolgen muss, um einen besseren Jugendmedienschutz zu erreichen. Die angeführten Innenminister von Bayern, Hessen, Niedersachsen und Thüringen freuen sich jedenfalls, dass es gelungen ist, dieses doch außerordentlich wichtige Problem der Öffentlichkeit zu vermitteln und die Lösung in Angriff zu nehmen. Der neueste Entwurf des Bundesfamilienministeriums zur Änderung des Jugendschutzgesetzes hat einen neuen, interessanten Ansatz zu bieten, indem dort bei Paragraph 15 Absatz 2 Jugendschutzgesetz überlegt wird, eine Einfügung dahingehend vorzunehmen, dass man auf „besonders realistische, grausame und reißerische Darstellungen selbstzweckhafter Gewalt abstellt, die das Geschehen beherrschen“.

Moderator: Das war der tagesschau-Chat. Herzlichen Dank nach Erfurt an Minister Gasser! Herzlichen Dank an alle User für ihr Interesse! Es gab sehr, sehr viele Fragen, so kann man es dem Moderator wirklich schwer machen, die Bitte um Nachsicht an alle User, die die nicht drangekommen sind. Herr Minister noch ein Schlusswort?

Karl Heinz Gasser: Mir hat dieser Chat, bei dem ich das erste Mal dabei sein durfte, sehr gut gefallen und ich fand die Beiträge interessant und auch für mich weiterführend. Vielen Dank.